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 Discussione n. 8691  |
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yasodanandana
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 Inserito il - 10/10/2008 : 20:33:52
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Come si conciliano le caste con la reincarnazione?
i veda non parlano mai di caste... |
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Alex
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Inserito il - 10/10/2008 : 21:14:24
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Yaso ho trovato che http://it.wikipedia.org/wiki/Casta non conclude come hai concluso tu.
“Le caste in India: il Varna Vyavastha
Varna è il termine con cui in India vengono chiamate le caste. La parola varna è di origini sanscrite e significa "colore". Allude alle differenze sociali esistenti nel momento in cui, all'inizio del III millennio a.C., le tribù indoeuropee degli Ariani diedero inizio alla loro penetrazione nella parte nord-occidentale dell'India, sottomettendo le popolazioni indigene di pelle scura. Questo termine viene oggi utilizzato per definire le caste o classi sociali presenti della società indiana. Questo sistema sociale infatti è da sempre alla base della società indiana, tradizionalmente divisa in quattro grandi classi o caste, basati sulle professioni e sul guna da cui sono influenzati:
* Brahmana, sacerdoti ed insegnanti (Sattva)
* Kshatrya, re, guerrieri ed amministratori (Rajas)
* Vaishya, agricoltori, mercanti, uomini d'affari (Rajas e Tamas)
* Shudra, servitori ed operai (Tamas)
Al di fuori delle dette classi vi sono i Paria, essi sono i fuori casta cioè gli infimi tra gli infimi per un indiano; sono altrimenti detti gli intoccabili in quanto chi li sfiora anche solo accidentalmente deve immediatamente andare a purificarsi; fanno lavori umili quali lo spazzino o il lava bagni.
Alle quattro originarie caste tradizionali si sono aggiunte, nel tempo, innumerevoli distinzioni e sottocaste, che rendono le regole sociali indiane estremamente complicate.
Ogni casta ha il proprio dharma, ossia una serie di doveri da compiere. Si tratta perlopiù di preghiere, di servizio nei confronti della comunità, di dominio delle proprie passioni. Secondo le dottrine induiste, la casta nella quale un individuo nasce è il risultato delle sue azioni in una vita precedente. In questa visione le ineguaglianze fra gli uomini sono quindi motivate da azioni passate, ed hanno del resto un valore provvisorio, valgono cioè fino alla morte dell'individuo e alla sua successiva reincarnazione.
Nel Rig Veda (X, 90), è indicato che tutte le caste derivano dal Purusa, il Dio primordiale: i brahmana dalla bocca, gli kshatrya dalle braccia, i vaishya dalle cosce e gli shudra dai piedi.
La Costituzione indiana moderna considera illegale la divisione in caste, e definisce con chiarezza essere un reato qualsiasi discriminazione in base a casta o religione. Non per questo, tuttavia, il sistema si è indebolito, restando anzi saldo, soprattutto nelle campagne e nelle zone più arretrate.”
Comunque Yaso, col massimo della fiducia nei tuoi riguardi siccome Wikipedia è molto interpellata dagli internetnauti se quanto riporta è inesatto porta ad evidenti svalutazioni da parte del lettore non approfondito.
Dove si può leggere in Internet un testo esauriente sulla reincarnazione il più vicino alla fonte originaria?
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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shadbala
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donjuan
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Inserito il - 13/10/2008 : 13:01:35
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Con Shad, che ringrazio per la segnalazione, leggevo questo verso con relativa spiegazione:
VERSO 18
vidya-vinaya-sampanne
brahmane gavi hastini
suni caiva sva-pake ca
panditah sama-darsinah
vidya: di educazione; vinaya: e gentilezza; sampanne: pienamente dotato; brahmane:
nel brahmana; gavi: nella mucca; hastini: nell’elefante; suni: nel cane; ca: e; eva: certamente;
sva-pake: nel mangiatore di cani [il fuori casta]; ca: rispettivamente; panditah: coloro
che sono saggi; sama-darsinah: che vedono con occhio uguale.
TRADUZIONE
Illuminati dalla vera conoscenza, gli umili saggi vedono con occhio uguale il brahmana
nobile ed erudito, la mucca, l’elefante, il cane e il mangiatore di cani [intoccabile].
SPIEGAZIONE
Una persona cosciente di Krishna non fa distinzioni di casta, razza o specie. In una prospettiva
sociale, il brahmana può differire dall’intoccabile, come il cane, la mucca e
l’elefante differiscono per quel che riguarda la specie, ma queste distinzioni del corpo non
hanno alcuna importanza per lo spiritualista situato nella conoscenza. Sapendo che il Signore
Supremo è presente nel cuore di tutti gli esseri nella forma di Paramatma, la Sua
emanazione plenaria, egli vede ogni essere in relazione col Supremo. Questa comprensione
del Supremo è la vera conoscenza.
Il Signore è ugualmente buono verso tutti gli esseri, perché li tratta sempre da amico,
qualunque corpo essi abbiano. ma rimane pur sempre il Paramatma, indipendente dalle
condizioni in cui si trovano gli esseri individuali. sebbene il corpo del brahmana e quello
dell’intoccabile differiscano, il Signore abita in entrambi come Anima Suprema. i corpi sono
prodotti delle tre influenze della natura materiale, ma l’anima individuale e l’Anima Suprema,
entrambe presenti in ogni corpo, partecipano della stessa natura spirituale. la loro
identità sul piano qualitativo non vale però su quello quantitativo, perché l’anima individuale
è presente solo in un corpo particolare, mentre l’anima suprema è presente in tutti i
corpi. l’uomo cosciente di Krishna ha piena conoscenza di queste verità perciò è il vero
erudito e ha una visione equanime. L’anima e l’Anima Suprema sono entrambe coscienti,
eterne e piene di felicità, ma la differenza è che l’anima individuale è cosciente solo di un
corpo, mentre l’Anima Suprema è cosciente di tutti i corpi. L’Anima Suprema è presente in
tutti i corpi senza distinzione.
Nel segnalarmi questo verso Shad osserva e io mi associo riallacciandomi a osservazioni che facevo in precedenza, che la Bagvad Gita essendo ritenuto il testo più attendibile dopo i Veda, nel senso che si fonda quindi sull'insegnamento Vedico, porta piuttosto esplicitamente testimonianza e prova di come già nell'antichità esistessero le caste come oggi incluso quelle degl'intoccabili !! Possiamo anche chiudere occhi e orecchie, ma mi sembra molto chiara la Bagvad Gita.
Effettivamente Shad quando mi osserva che se i Veda non contenessero tale definizione, non la conterrebbe nemmeno la Bagvad Gita, induce una seria riflessione e io sono d'accordo con lei.
Si dice che il termine caste sia portoghese, ma non è portoghese il termine correttamente tradotto dalla Bhagvad Gita in sanscrito.....
Shad:
Se i Veda non avessero contenuto la definizione di caste, nemmeno la bagavat gita ne parlerebbe. Giusto? Oppure devo concludere che anche la bagavat gita è una grande bufala e Brapupada si è inventato tutto di sana pianta oppure che anch'essa è stata riveduta e corretta ad uso e consumo per i loro seguaci.
Riporto io le sue osservazioni in quanto è dovuta andare a lavoro in questo modo velocizziamo un pò la discussione. Poi quando potrà intervenire potrà confermare quanto di lei riportato e aggiungere dell'altro.
Il fatto, osservo, è che i Veda sono testi scritti da esseri umani come la Bibbia del resto, e che per quanto ispirati possano essere sono sempre frutto delle mani dell'uomo, con evidenti interpolazioni mistico-religiose che finiscono qua e là per distaccarsi dalla storia, salvo la riserva del puro atto di fede.
Io sostengo, ma a dire il vero la storia sostiene, che la cultura Vedica nasce fondamentalmente nella civiltà della Valle dell'Indo, Krishna probabilmente n'è il fondatore essendo un grande guerriero e statista poi divinizzato come la stessa Bhagvad Gita ce lo descrive e il sistema castista serve a ordinare e controllare le masse di una società su evidente base schiavista.
Devo dire che il sistema Romano era di gran lunga superiore, fra i Romani il rapporto Patrone-Schiavo era un pò come il rapporto Padre-Figlio, e così era visto anche nella mistica Romana, e gli schiavi col tempo avevano diritto a conquistare la loro libertà. Eccezioni a parte, gli schiavi romani non di rado potevano anche stabilire ottimi rapporti umani con i loro patroni romani e la storia Romana ci testimonia anche di grandi figure e discendenze di liberti.
Krishna invece ci porta un sistema chiuso dal quale non è possibile fuggire se non nell'altra vita comportandosi bene e rimanendo al proprio posto, eh già una bella trovata mi vien da pensare almeno sul piano politico..... Questo dovrebbe rispondere anche ai dubbi di Alex sui rapporti fra le due cose.
Il punto centrale cmq è che la Bagvad Gita cita piuttosto esplicitamente il sistema castista e in questo verso ci parla persino dell'esistenza degli intoccabili. Quantomeno essi sono già presenti intorno al 600 A.C. ch'è più o meno la data di composizione dei testi vedici come riporta il bel link citato da Shad. Grazie è molto interessante ! 
Concorda molto con quanto dicevo ossia che essendo molto probabilmente i testi Veda ideati con la civiltà della Valle dell'Indo, la redazione che abbiamo è cmq decisamente più recente e ancora più recente credo le copie a noi sopraggiunte con le dovute conseguenze.
Krishna è vero non fa distinzione fra un uomo e l'altro, la spiegazione parla dell'Amore di Dio verso gli uomini, io credo però che vi sia un senso più pragmatico ed in armonia con il resto del contenuto del testo.
Illuminati dalla vera conoscenza, gli umili saggi vedono con occhio uguale il brahmana
nobile ed erudito, la mucca, l’elefante, il cane e il mangiatore di cani [intoccabile].
Quindi abbiamo delle caste e i fuori casta che sono intoccabili sin dall'antichità...
Krishna o chi per lui però ribadisce che tutti sono uguali dinanzi a lui, Krishna è un conquistatore, un guerriero, uno statista. Lui insegna che la legge è uguale per tutti che la giustizia agirà egualmente per tutti, tanto per i senza casta quanto per i loro oppressori nobili.
Dal punto di vista politico è geniale, Krishna si assicura il controllo di tutti gli strati sociali promettendo di fare giustizia nei confronti di tutte le classi sociali assoggentadole completamente alla sua influenza e garantendo il controllo e la crescita della società e dell'impero da Lui forgiato.
Questo significa anche che i senza casta sono sempre esistiti nella cultura indiana molto probabilmente dal tempo della sua fondazione, quantomeno la Bagvad gita è piuttosto chiara sulla questione e ci testimonia sopra ogni dubbio di come tale questione dei senza casta fosse particolarmente sentito e quindi così affrontato.
Che poi i senza casta ricevessero realmente giustizia è da vedere, il testo infatti sembra più una promessa ideale: gli umili saggi illuminati dalla vera conoscenza ( Nirvana direi ), quindi invero una promessa di giustizia post-vita.
Ora anche Gesù promette la giustizia divina, e io posso testimoniare della sua applicazione anche durante la nostra vita, ma la questione è molto diversa in quanto Krishna è chiaramente identificato nella Bhagvad Gita come un conquistatore, ne sono descritte anche le gesta sul suo carro di guerra come ho citato altrove ecc. ecc......non è quindi la sua un' opera di carità verso i poveri, quantomeno non solo quello, ma essenzialmente l'attuazione di una politica per il controllo e la gestione sociale dell'impero della Valle dell'Indo su base schiavista come del resto assai spesso accadeva in tutte le civiltà antiche.
Ciao
DJ
Si vis pacem, para bellum
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Modificato da - donjuan in data 13/10/2008 13:10:54 |
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yasodanandana
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Inserito il - 13/10/2008 : 13:39:47
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alex:
Yaso ho trovato che http://it.wikipedia.org/wiki/Casta non conclude come hai concluso tu.
“Le caste in India: il Varna Vyavastha
Varna è il termine con cui in India vengono chiamate le caste
non e' vero..
varna indica una differenza di indole sociale, lavorativa ecc...
casta implica il fatto che tale differenza sia trasmessa per eredita' e che non sia consentito alcun passaggio da un ruolo sociale all'altro..
I veda non solo non impediscono cio'... ma addirittura promuovono lo scoprire la propria vera indole e rispettarla cambiando anche la propria posizione al momento se cio' e' necessario
Comunque Yaso, col massimo della fiducia nei tuoi riguardi siccome Wikipedia
piu' che altro sono un po' stufo... nel senso che sappiamo benissimo quanto l'ambiente culturale possa essere poco culturale, specialmente nei confronti di culture del cosiddetto terzo mondo.
Fra l'altro i testi sui quali i vari commentatori speculano sono di dominio pubblico..
Dove si può leggere in Internet un testo esauriente sulla reincarnazione il più vicino alla fonte originaria?
non ti indico un testo vicino alla fonte... ma ti indico la fonte:
http://www.harekrsna.it/libri_on_line/la_bhagavad_gita/la_bhagavadgita.asp
dj
porta piuttosto esplicitamente testimonianza e prova di come già nell'antichità esistessero le caste come oggi incluso quelle degl'intoccabili !! Possiamo anche chiudere occhi e orecchie, ma mi sembra molto chiara la Bagvad Gita
tu non sei in grado di fare una discussione sobria su cosa siano i Varna, ma e' normale aspettarsi che le problematiche di discriminazione create dall'uomo siano sempre esistite.. Krishna stesso, nella Gita, dice "Scendo di era in era... quando la disarmonia si fa troppo accentuata"..
Ma noi non stiamo discutendo sull'esistenza o no del castismo.. stiamo discutendo sul fatto se il castismo e' promosso dai Veda..
E il testo che porti dimostra che non e' cosi'.. dato che considera il vedere distinzioni sociali e razziali.. addirittura distinzioni di dignita tra umani e animali come una posizione errata...
Quindi mi sembra che ancora una volta la tua operazione di condanna di una via spirituale si riveli senza argomenti.. addirittura si dice il contrario di cio' che predichi..
Si dice che il termine caste sia portoghese, ma non è portoghese il termine correttamente tradotto dalla Bhagvad Gita in sanscrito.....
il verso che riporti non traduce "varna" con "casta"... non diciamo stupidaggini..
E il problema non e' attaccarsi sul termine.. ma ragionare sul significato.. se no anche in questo caso mostri di non avere argomenti ma di essere tanto assetato di appigli per arrampicarti sugli specchi..
Noi intendiamo, in italia, e nel linguaggio che stiamo usando in queste discussioni, "casta" per parlare di una divisione sociale ereditaria e insuperabile... cio' nei veda non c'e'... nel verso che hai citato l'atteggiamento castista e' chiaramente definito errato..
Se poi qualcuno intende "casta" come termine neutro.. come se dicesse "classe sociale".. beh.. affari suoi... anche se io non lo userei, almeno in italia, per non generare confusione..
ma in ogni caso la Gita non promuove cio' che noi intendiamo per "casta".. che e' l'argomento che ci interessa..
Krishna invece ci porta un sistema chiuso dal quale non è possibile fuggire se non nell'altra vita comportandosi bene e rimanendo al proprio posto
meglio che non approfondisci.. se no come hai fatto stavolta col verso che ti e' toccato citare tuo malgrado, rischi di trovare ancora dati che ti danno torto..
in definitiva Krishna, Cristo, Allah, Yahveh ecc. ecc. sono, per chi non e' un realizzato, personaggi letterari... se uno se li reinventa di sana pianta non sta parlando piu' di loro ma di qualcos'altro..
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Modificato da - yasodanandana in data 13/10/2008 14:18:25 |
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donjuan
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Inserito il - 13/10/2008 : 14:26:32
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Citazione:
le tendenze che corrompono l'umanita' esistono ora come esistevano migliaia di anni fa..
alla faccia delle affermazioni fatte, non certo da me, nell'affermare che i senza casta sono un fenomeno e corruzione recente  
La verità è che storicamente non c'è nulla che ci dimostra il contrario, la tua è solo un' interpretazione dottrinale frutto della tua fede, rispettabile ma tant'è.
Citazione:
Ma noi non stiamo discutendo sull'esistenza o no del castismo.. stiamo discutendo sul fatto se il castismo e' promosso dai Veda..
tu discuti e vedi quello che vuoi Yaso... 
Ma le due cose sono strettamente legate. Ovviamente è scomodo per te e quindi cerchi di scollegarle.
Se esiste da tempo molto antico, significa ch'è assai probabile che sia sempre stato così.
Ma i tuoi dogmi fondamentalisti t'impediscono anche solo di considerarla come possibilità. Non sei diverso dai fondamentalisti Cristiani siano essi Cattolici, Protestanti, Mormoni ecc. ecc. tutti discorsi triti e ritriti ma che lasciano il tempo che trovano dal punto di vista scientifico e storico.
Citazione:
E il testo che porti dimostra che non e' cosi'.. dato che considera il vedere distinzioni sociali e razziali.. addirittura distinzioni di dignita tra umani e animali come una posizione errata...
è solo un'interpretazione filosofica e dottrinale contro una storica. Puoi decidere cosa leggervi. La stessa identica cosa si fa per la Bibbia, rimando al Liverani. Io sto parlando di storia e per chi vuole ho citato i riferimenti e le osservazioni del caso lungo tutto questo thread e in quello precedente, inutile che mi ripeto.
Citazione:
E il testo che porti dimostra che non e' cosi'.. dato che considera il vedere distinzioni sociali e razziali..
non dimostra proprio nulla, sei tu che ci vedi quello che ci vuoi vedere secondo la tua interpretazione dottrinale. E' possibile te lo concedo, ma è ancora più probabile secondo la mia opinione l'interpretazione storica che ne ho dato per le ragioni suddette, inutile ripetermi.
Citazione:
nel verso che hai citato l'atteggiamento castista e' chiaramente definito errato..
certo nella tua fantasia o in certe interpretazioni dottrinali piuttosto dubbie.
Il verso come chiunque può vedere, dice semplicemente che vanno visti tutti in modo uguale, da chi e in che cosa l'ho spiegato in precedenza basandomi su ciù che il versetto stesso dice in riferimento a ciò che il testo stesso dice altrove e non inventandomi concetti filosofico-dottrinali di sana pianta che non sono scritti da nessuna parte, vedi post precedente.
Citazione:
meglio che non approfondisci.. se no come hai fatto stavolta col verso che ti e' toccato citare tuo malgrado, rischi di trovare ancora dati che ti danno torto..
...e i ciucci volano come vuoi te. Il ragionamento proposto però non cambia e chi è interessato può approfondire quanto ho proposto.
per il resto è inutile commentare.. gridare poi al fanatismo e all'anatema solo per una discussione storica, in perfetto stile Inquisitorio Partigiano si commenta da solo.   |
Modificato da - donjuan in data 13/10/2008 14:27:57 |
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yasodanandana
Membro liv.#5
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Inserito il - 13/10/2008 : 14:56:17
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alla faccia delle affermazioni fatte, non certo da me, nell'affermare che i senza casta sono un fenomeno e corruzione recente
io non le ho mai fatte... io semmai ho detto che il fenomeno del castismo sistematico come e' stato modernamente e' recente..
tu discuti e vedi quello che vuoi Yaso...
Ma le due cose sono strettamente legate
anche stavolta la scrittura ha dimostrato il contrario...
Ovvero che il castismo e' per i Veda da condannare
è solo un'interpretazione filosofica e dottrinale contro una storica
stai perdendo decisamente i colpi..
Da cio' che e' stato riportato dalla lettera del testo della Gita si e' capito con chiarezza che la Gita non promuove le caste.
Se poi vuoi fantasticare sul fatto che tale dottrina nasce ai fini di oppressione sociale.. puoi anche farlo... pero' devi fare tutto da solo.
Se uno mi dice "per me i Veda sono oppio dei popoli.." non ho niente da dirgli se non domandargli da dove trae il suo parere... se mi dice che la pensa cosi' perch' gli va cosi' per me non c'e' problema...
Io pero', da un atteggiamento del genere, cerco di tenermene lontano.. io non ho pareri che sia impossibile sostenere.. non mi metto a insultare centinaia di milioni di persone perche' mi gira cosi'...
non dimostra proprio nulla
no.. dimostra cio' del quale abbiamo discusso... fino ad ora..
Esistono le caste? si... (come in tutto il mondo) esistono problematiche in india? a bizzeffe (come in tutto il mondo) ...
Si rispecchiano nella lettera delle scritture sacre? e qui' e' nata la discussione... il risultato e' .... NO..
Quindi rammaricati dell'India quanto ti pare, ma non puoi trarvi pretesto per le tue battaglie di superiorita' religiosa
Icerto nella tua fantasia o in certe interpretazioni dottrinali piuttosto dubbie.
Il verso come chiunque può vedere, dice semplicemente che vanno visti tutti in modo uguale
e vuol dire quindi, fra le altre cose, che ogni tipo di differenziazione sociale imposta e' errata..
Infatti ti ho gia' spiegato che fra i partecipanti ad SA siamo circa una decina a dimostrare che quando la cultura vedica e' seguita con accuratezza, il passaggio di "varna" o di status sociale e' del tutto normale...
forza dj... !!!!
in perfetto stile Inquisitorio Partigiano
non considero "partigiano" un'offesa...
considero offesa "fascista", "nazista", "stalinista"...
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Modificato da - yasodanandana in data 13/10/2008 15:11:09 |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 15:40:43
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Citazione:
anche stavolta la scrittura ha dimostrato il contrario...
Ovvero che il castismo e' per i Veda da condannare
Citazione:
Da cio' che e' stato riportato dalla lettera del testo della Gita si e' capito con chiarezza che la Gita non promuove le caste.
ROTFL !!
Mi sembri un disco rotto. Almeno evita lo spamming, grazie.
Per tutti gli altri rimando a quanto ho già scritto, chi vuole può trarne spunto di riflessione e approfondimento.
Citazione:
non considero "partigiano" un'offesa...
Non voleva essere un' offesa ( anche se uno può chiedere cosa ne pensassero a Trieste dei partigiani comunisti di Tito che sparavano su donne e bambini facendo pulizia etnica ), ma la constatazione di un tuo modo di ragionare piuttosto fondamentalista e competitivo ossia partigiano-inquisitorio.
Ma al di là delle opinioni questo è un altro argomento che butti in mezzo perchè a corto di argomentazioni valide, in gergo si dice fare melina o trollare
Aggiungo:
http://it.youtube.com/watch?v=TYpvnMks1HE
http://it.youtube.com/watch?v=cD-_yxs7a_I
Qualcosa sull'India meno conosciuta quella di circa 170 milioni di persone Dalit, tra l'altro nei primi secondi del servizio è già molto chiaro perchè nella Bagvad Gita sono detti mangiatori di cani......:
http://it.youtube.com/watch?v=Yc7iiFPDbDc&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=leUEtR7ZUWk&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=GiLFVuosdm4&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=iAdYtDLp0hU&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=15elGwkFUYE&feature=related
Ecco perchè i Cristiani vanno da queste persone, perchè sono abbandonate a se stesse, emarginate, sfruttate e talvolta uccise in base agl'insegnamenti dei Veda. Questa è la civile e progredita India ( sarcasmo e ironia ).
Ciao
DJ
Si vis pacem, para bellum
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Modificato da - donjuan in data 13/10/2008 17:50:56 |
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shadbala
Moderatore
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5840 Messaggi |
 Inserito il - 13/10/2008 : 19:46:53
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Allora Yaso spiegaci meglio come mai alla domanda di Alex:
Come si conciliano le caste con la reincarnazione?
rispondi:
i veda non parlano mai di caste...
Se permetti, questa è la frase che mi ha spronata a fare le ricerche che ho fatto. Ho la Bagavat in formato PDF, ho cliccato su TROVA la parola caste ed è comparso il VERSO 18.
Non sto contestandoti che la Gita non promuove le caste, ci mancherebbe, sto semplicemente contestando la frase di cui sopra e DJ non poteva esporla meglio.
Citazione:
Nel segnalarmi questo verso Shad osserva e io mi associo riallacciandomi a osservazioni che facevo in precedenza, che la Bagvad Gita essendo ritenuto il testo più attendibile dopo i Veda, nel senso che si fonda quindi sull'insegnamento Vedico, porta piuttosto esplicitamente testimonianza e prova di come già nell'antichità esistessero le caste come oggi incluso quelle degl'intoccabili !! Possiamo anche chiudere occhi e orecchie, ma mi sembra molto chiara la Bagvad Gita.
[la Bagvad Gita essendo ritenuto il testo più attendibile dopo i Veda, nel senso che si fonda quindi sull'insegnamento Vedico]
chi è quello che l'ha sempre dichiarato a pieni caratteri? Tu, non io.
Per me il discorso si chiude qui come già detto anche in PVT. Se poi vorrai elargire ulteriore spiegazione, ben venga. E forse ti converrebbe anche, visto che con il tuo modo di approcciare l'rgomento, stai vanificando -e di parecchio- il grande lavoro che i tuoi fratelli -hanno e stanno- portato avanti con tanta dedizione.
dovresti riflettere su questo invece di sparare epiteti offensivi sulla gente che non è d'accordo con te. Soprattutto su questioni di ideologie religiose. Tu sai a cosa mi riferisco.
Evito inoltre di pubblicare una richiesta da parte di un amico di S.A, che non potendone più di interloquire con te voleva che lo facessi io. La richiesta ovviamente rimarrà privata ma sappi che la persona in questione come tante altre, ha lasciato il sito per non lasciarci la salute.
E' impossibile instaurare un dialogo con un sordo. Ma soprattutto è impossibile instaurarlo con uno che non pensa di esserlo ma in realtà lo sa e nemmeno si attiva per guarire perchè troppo preso dal proprio sè.
Buone cose Yaso. La bagavat-gita è un testo superlativo, immenso e profondamente illuminante, è un vero peccato però, che il suo uso possa attivare in certe persone un turbinio di sentimenti così limitati.
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Alex
Membro liv.#5
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3827 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 19:53:28
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Quando sono nate le caste?
C'è una data almeno approssimativa?
Parrebbe che quei libri sacri antichissimi siano comunque posteriori!
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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shadbala
Moderatore
Regione: Lombardia
5840 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 20:08:45
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Citazione:
Quando sono nate le caste?
C'è una data almeno approssimativa?
Parrebbe che quei libri sacri antichissimi siano comunque posteriori!
Caro Alex, leggi tutto di Yaso, ti è sfuggito proprio questo?
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Modificato da - shadbala in data 13/10/2008 20:09:47 |
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yasodanandana
Membro liv.#5
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19801 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 21:31:15
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alex:
Quando sono nate le caste?
C'è una data almeno approssimativa?
Parrebbe che quei libri sacri antichissimi siano comunque posteriori!
la cultura vedica considera la creazione eterna.. quindi se il mondo ha problemi, e li ha, se li porta dietro eternamente.
Anche i Veda sono considerati eterni e per la cultura vedica vengono di nuovo concessi ad ogni creazione rinnovata ciclicamente..
La gita lo dice in uno dei suoi primi versi.. Krishna dice che la volta precedente, milioni di anni prima, la Gita e' stata da Lui data ad un "deva" di nome Vivasvan...
quindi eternita' del mondo di materia e dei suoi problemi..
eternita' dei rimedi da porre in atto..
eternita' del mondo trascendentale e di Dio...
le caste nella versione "moderna" nascono come tentativo, penso spontaneo, di rimedio all'opera di scardinamento culturale operato dagli invasori islamici .. nel senso di irrigidire la propria struttura sociale in modo che sia di piu' difficile accesso all'invasore straniero... questo e' cio' che so da autori occidentali.. ma in un modo o nell'altro conta di piu' cio' che ho detto sopra, che la corruzione, in un modo o nell'altro nel mondo materiale e' perenne e omnipervasiva (infatti le caste sono ovunque.. mica solo in india.. chi e' che realmente puo' fare per lavoro cio' che l'indole gli suggerirebbe?)... ed e' perenne quindi la presenza della spiritualita' con i suoi rimedi...
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Alex
Membro liv.#5
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3827 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 21:46:07
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Mi pare di capire che tutto rimane eguale sotto il sole.
I Veda parlerebbero di caste antiche mentre oggi ci sono caste nuove che sono più o meno rispecchianti gli errori antichi.
Ma la spiritualità pare proprio non aver avuto anche là un grande influsso.
Ma insomma un bramino se sbagliando deve reincarnarsi preferirebbe essere una mucca o un intoccabile?
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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yasodanandana
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19801 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 22:13:51
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Mi pare di capire che tutto rimane eguale sotto il sole.
si... il mondo materiale esiste come possibilita' di fuga da Dio, non perche' diventi un paradiso che possa sostituire il ritorno nel Suo mondo..
Solo la dedizione a Dio, ovvero la completa resa alla Sua misericordia, puo' portare da Lui.. questo mondo diventa sacro quando ognuno di noi si muove nella propria sfera di influenza animato solo dalla voglia di tornare da Dio...
Ma la spiritualità pare proprio non aver avuto anche là un grande influsso
sarebbe perfino controproducente.. per cui questo mondo sara' sempre una montagna da scalare per coloro che vogliono tornare a Dio...
In ogni caso l'India continua a brillare rispetto al resto de mondo,, in termini di tolleranza, pacificita' e possibilita' di trovare ancora molto seguito del messaggio divino originario .. basta andare e uno se ne rende conto...
Ma insomma un bramino se sbagliando deve reincarnarsi preferirebbe essere una mucca o un intoccabile?
il vero bramino, ovvero brahmana, vive nel brahman, ovvero nella coscienza per la quale tutto e' energia di Dio... quindi non si reincarna ma torna definitivamente a casa.
Anche perche' non fa distinzioni.. qualsiasi nascita nel mondo di materia, anche da supermiliardario gli sembrerebbe una disgrazia...
non chiedermi le procedure di pensiero messe in atto da qualche deviante... non mi riguardano... non le conosco...
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Modificato da - yasodanandana in data 13/10/2008 23:42:25 |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 13/10/2008 : 23:58:10
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Citazione:
Anche i Veda sono considerati eterni e per la cultura vedica vengono di nuovo concessi ad ogni creazione rinnovata ciclicamente..
ci sono Cristiani piuttosto fondamentalisti che dicono ancora oggi che la terra abbia 6mila anni e questo perchè altrimenti non si trovano con le cronologie bibliche. Verso i Veda è esattamente la stessa cosa.
Oltre questo certi concetti sono belli, ma primo non li vedo esplicitamente scritti nella Bagvad Gita, che anzi dice cose molto diverse dalle affermazioni di Yaso. Secondo sono in genere frutto di interpretazioni dottrinali che egualmente non vi sono scritte da nessuna parte.
Rimando al passo qui sopra citato come esempio, inutile che mi ripeto.
Infine certo è tutto molto bello e mi spiace che non t'importi nulla delle ragioni per cui ci sono quelle che tu chiami "devianze" quasi fossero cosette da poco, non stiamo parlando di cose da poco caro Yaso, ti rimando ai link qui sopra; non sono io che parlo male di una popolazione intera, porka vacca parliamo di 170milioni di Dalit emarginati sulla base dei Veda, più del doppio della popolazione Italiana cats, decine di volte superiore agli ebrei sterminati e morti nei campi di concentramento nazisti e non vengono trattati meglio !!!
Stiamo parlando del più grande fenomeno di persecuzione razziale della storia umana porka tro... !!! 
Il tuo distacco dal problema fa rabbrividire, sei come Arjuna al quale Krishna insegna a distaccarsi e massacrare senza pensarci due volte anche amici e parenti che non sono d'accordo con lui ??
Non bastano le belle parole Yaso, servono i fatti, e i fatti dell'Induismo nella storia contano lo sterminio e la persecuzione di una popolazione intera, la loro stessa popolazione, più di quanto sia mai avvenuto nella storia.E non lo dico solo io ma la storia e Induisti stessi, rimando a tutti i link citati sin qui.
Dal punto di vista storico Alex sappiamo solo che quando i testi Veda vengono scritti il castismo esisteva come oggi. E il problema dei senza casta era altrettanto atroce e sentito al punto che si sente l'esigenza di scrivere quanto qui sopra riportato.
L'unica interpretazione storica che al momento appare dando per buona la Bagvad Gita rispetto ai Veda, è quella che ho dato, diversamente si può pensare che la Bagvad Gita non sia dottrina Vedica e allora forse il castismo così rigido non c'entrerebbe coi Veda, ma francamente ho le mie ragioni insieme a quelle degli storici per dubitarne. Non si scappa.
Possiamo speculare quanto vogliamo sull'eternità di questo o quell'insegnamento ma rimane un puro atto di fede e al massimo una pura ipotesi di studio ben lungi dal dimostrarsi fondata, rispettabiel ma tant'è.
Non c'è nessuna prova storica che i Veda siano eterni nè che siano un insegnamento così antico, così come non c'è nessuna prova storica che il mondo abbia 6mila anni come emerge dalla Bibbia.
Tutt'al più tutto lascia pensare che i Veda siano nati con la formazione della civiltà della Valle dell'Indo quando poi vengono redatti e per ovvie ragioni socio-economiche imperiali.
Anche qui cmq è inutile che mi ripeto e rimando a quanto già scritto per le considerazioni storiche del caso.
Se uno dicesse questa è la mia fede e che così il Signore ha rivelato in merito queste dottrine ivi espresse, io ti risponderei Amen. Ma poichè lo rifili come fatto storico sento il dovere d'intervenire in nome dei milioni di martiri della religiosità vedica.
Il punto che i fondamentalisti vedici tralasciano è questo:
l'approccio fondamentalista pretende che i testi Veda siano scritti scesi dal cielo o quasi in quanto ispirati.
Così facendo però ci si scontra con dottrine reprorevoli come il castismo razzista. Così si cercano o inventano le spiegazioni più disparate per non dover buttare tutto nel cesso. Oltretutto non credo sia da buttare a priori.
A mio avviso l'approccio più semplice sarebbe riconoscere che il sistema castista è del tutto umano coma gran parte di quei testi e quelle storie, e riconoscere i sostrati storici e umanissimi di ciò che vi è scritto sia riguardo Krishna che altro.
Questo è per esempio l'approccio di Induisti che io definisco riformisti e già citati:
http://hinduwebsite.com/hinduism/h_caste.asp
http://www.hinduwebsite.com/history/caste.asp
prendono il cuore del messaggio vedico ed eliminano altro. Non sono sicuri neppure loro su quando il sistema castista nella forma più rigida sia nato, ma sono concordi nel toglierlo di mezzo dalla religiosità vedica incluso il testo "sacro" che lo contiene.
Nel secondo link cmq viene anche qui vagliata l'ipotesi che ho presentato anche io ossia che il sistema castista sia nato per controllare una società multi-razziale quale quella di un impero "tribale", ossia frutto dell'assoggettamento e unione di varie tribù e villaggi diversi, che spinge quindi ognuno a rimanere nei suoi "ranghi".
Infine ammette che sicuramente nel periodo tardo-vedico il sistema castista è ulteriormente irrigidito da parte del governo centrale ( casta ereditaria ).
http://www.hinduwebsite.com/history/historians.asp
questo è un intervento illuminante su come molti induisti hanno paura di scrivere la storia dell'India in modo scientifico.
http://www.hinduwebsite.com/history/historians.asp
oltre le credenze tradizionali sui Veda e che pure commentavo in precedenza, da leggere con attenzione il paragrafo sul "confronto e compromesso con le popolazioni native" dell'India da parte delle nuove tribù insediatesi.
Capire questo fra l'altro aiuta a distillare quanto possa esserci di buono e separarlo dal cattivo, diversamente si scade nel fondamentalismo religioso.
Del resto se da migliaia di anni tali dottrine Vediche vengono applicate con un sistema castista rigido e razzista non da scemi analfabeti a digiuno di sanscrito, ma da intere classi sacerdotali evidentemente tale insegnamento ha ottime possibilità di essere un originale insegnamento dei Veda. Le ragioni sono ovvie e gli storici le hanno spiegate benissimo mediante le scienze storiche.
Ciao
DJ
Si vis pacem, para bellum
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Modificato da - donjuan in data 14/10/2008 00:43:52 |
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shadbala
Moderatore
Regione: Lombardia
5840 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2008 : 00:28:49
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DJ, tu sai quanto io sia d'accordo con te, ma forse è giunto il momento di aquietare gli animi.
Credo che il messaggio essenziale sia arrivato e che sia corretto dar tempo a tutti di tirar un bel sospiro.
Proviamoci, in fondo non abbiamo nulla da perdere. Anzi.
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Modificato da - shadbala in data 14/10/2008 00:31:48 |
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yasodanandana
Membro liv.#5
Città: eznerif
19801 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2008 : 00:58:44
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rispondo a DJ dopo aver visto l'invito di shad che seguo anche se non rivolto a me...
ormai ho scritto e quindi pubblico...
poi non ho problemi a continuare chiacchierare con qualcuno.. ma in privato...
ma anche io qui' la finisco... decisamente sconcertato da un fanatismo che in un consesso civile non dovrebbe , a mio parere esserci......
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dj
ci sono Cristiani piuttosto fondamentalisti che dicono ancora oggi
io faccio prima.. siccome sono un praticante e non un fedele.. prima di tutto mi aspetto che la religione possa anche andare completamente al di la' delle congetture umane, secondariamente ritengo che scopriro' come stanno le cose in un eventuale upgrade delle mie percezioni per via spirituale.
Quindi tu e altri tipi di assetati di convinzioni granitiche di qualsiasi tipo, fatevele pure.. io mi astengo..
Infine certo è tutto molto bello e mi spiace che non t'importi nulla delle ragioni per cui ci sono quelle che tu chiami "devianze"
hai la brutta abitudine di non leggere con attenzione ma di partire lo stesso a all'attacco..
Io ho detto che le devianze non mi riguardano.. intendendo dire specificatamente che non mi sento, giustamente, di esserne promotore o responsabile...
E' possibile dialogare con te come si dialogherebbe con qualcuno che ha realmente voglia di scambiare delle idee.. o si tratta obbligatoriamente di dover partecipare ad una guerra di religione?
Il tuo distacco dal problema fa rabbrividire
onestamente mi fa invece rabbrividire il fatto che tu non abbia alcun problema ad usare le sciagure altrui per le tue competizioni.
Non bastano le belle parole Yaso, servono i fatti
concordo con te.. e sono qui' dentro l'esempio (non l'unico) di chi i fatti li fa dando lo status di brahmana a gente di tutte le classi sociali.. io compreso che per l'induista fanatico sarei un fuoricasta....
Tu invece che fatti vorresti portare? che tutti accettiamo la tua religione cosi' le caste invece che su base religiosa distorta sono su base economico capitalista? con in piu' la distruzione del patrimonio spirituale piu' grande del mondo?
Grazie.. complimenti..
Così facendo però ci si scontra con dottrine reprorevoli come il castismo razzista
che nei veda non c'e'.. no ce l'hai trovato nemmeno tu che e' da agosto che te la studi...
A mio avviso l'approccio più semplice sarebbe riconoscere che il sistema castista è del tutto umano
cosa che chi ha parlato qui' dentro dei Veda con un minimo di lettura alle spalle ti dice fin dall'inizio.. e tu non sei riuscito a poter dire il contrario con una percentuale della stessa competenza..
riconoscere i sostrati storici e umanissimi di ciò che vi è scritto sia riguardo Krishna che altro.
sei di una gentilezza disarmante... lasci libero un popolo di seguire la propria religione.. basta che tolga di mezzo Dio.....
pensa se qualcuno raccomandasse al Cristianesimo di rimanere cosi' com'e'... basta che tolga di mezzo Cristo perche' , che so, i Crociati o quelli del KuKluxKlan hanno usato la Sua croce per farci qualche porcheria... logico no?
Come fanno certe cose a venirti in mente?
Dal punto di vista storico Alex sappiamo solo che quando i testi Veda vengono scritti il castismo esisteva come oggi
come d'altra parte in tutto il mondo... a te risulta, per esempio, che nell'italia di oggi, un nostro "dalit", uno zingaro, un abitante di qualche bassifondo possa voler diventare primario chirurgo cardiaco sapendo di avere anche una piccola percentuale delle possibilita' di riuscita del figlio di un professionista?
diversamente si può pensare che la Bagvad Gita non sia dottrina Vedica e allora forse il castismo così rigido non c'entrerebbe coi Veda
ma se il castismo rigido, e nemmeno morbido non ce l'hai trovato, ma hai trovato che la Gita le caste le condanna.. che tipo di paragone stai facendo?
evidentemente tale insegnamento ha ottime possibilità di essere un originale insegnamento dei Veda
come il comportamento corrotto delle chiese e dei vari prelati ha buone probabilita' di essere un originale insegnamento di Cristo?
non se uno legge un minimo il vangelo..
Ma rispetto ai veda a te che ti frega? si tratta di avversari.. mica importa informarsi...
ricorda.. nazismo, antisemitismo, le foibe, i servi della gleba, la vivisezione, le bombe anti uomo, zarismo, stalinismo, napoleone, il periodo del terrore della rivoluzione francese, fascismo, comunismo, capitalismo, la bomba atomica, l'aids, l'ebola, la mucca pazza, la guerra batteriologica, l'ogm, l'inquinamento, la caccia alle streghe, l'inquisizione spagnola, lo sfruttamento del terzo mondo, il colonialismo, i genocidi nelle americhe e milioni di altre problematiche, compreso il castismo prima nobiliare e poi economico ben radicati nei nostri paesi, sono nate in paesi considerati cristiani...
quelli che qui' sono venuti a ragionare con te simpatizzanti o cultori della via vedica si sono minimamente azzardati a attribuire tali mali a Cristo e al suo messaggio?
risposta:
no..
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Modificato da - yasodanandana in data 14/10/2008 01:15:40 |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2008 : 11:14:01
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Citazione:
ma se il castismo rigido, e nemmeno morbido non ce l'hai trovato, ma hai trovato che la Gita le caste le condanna.. che tipo di paragone stai facendo?
ma se ti sto dicendo e dimostrando il contrario dall'inizio del thread citando pure le fonti originali dei testi Veda e gli studi storici incluso di fedeli Induisti ???  Inutile ripetermi, chi vuole può rileggere il thread.
Il resto è off-topic. Non si parlava del comunismo e delle lotte di classe
x Shad
Quoto e mi dileguo.
Ciao
DJ
Si vis pacem, para bellum
Chiudo la discussione e la lascio come spunto di approfondimento e riflessione comune su tematiche ricorrenti. Chi vuole discuterne può aprire altri thread sul tema.
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Modificato da - donjuan in data 14/10/2008 13:40:28 |
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Discussione n. 8691 |
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