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 Discussione n. 8203  |
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skyline
Membro liv.#4
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 Inserito il - 22/02/2008 : 00:21:57
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
x Skyline
Se accettiamo il N.T. in esso c'ì scritto molto chiaramente che gli Apostoli non avevano capito nulla... inutile ripetermi. Solo Pietro riconosce il Lui il Cristo ma non ha capito nulla della Sua missione Sacrificale tanto che cerca di farlo desitere e Cristo lo scaccia perchè ispirato da Satana e ancora ci proverà nel Getsemane ma Cristo lo sgrida e ferma di nuovo poi lo rinnegherà 3 volte !
Sei terribile Donjuan, prima mi dici che solo gli apostoli riuscirono a mantenere salda la Chiesa, ora vengo a sapere che "non avevano capito nulla". Sei troppo veloce per me, faccio fatica a starti dietro... 
P.S. Per la cronaca non solo il povero Pietro non c'aveva capito niente, ma si sarà anche un pò offeso quando Cristo gli dirà "ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli».
Per fortuna sappiamo tutti come è andata, anche se a volte si preferisce dimenticarlo...
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shadbala
Moderatore
Regione: Lombardia
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 Inserito il - 22/02/2008 : 00:32:23
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Citazione:
Sei terribile Donjuan, prima mi dici che solo gli apostoli riuscirono a mantenere salda la Chiesa, ora vengo a sapere che "non avevano capito nulla". Sei troppo veloce per me, faccio fatica a starti dietro...
Meglio esser veloci nel comprendonio...di solito è meglio che il saggio muti consiglio...che lo stolto resti della sua opinione...
P.S per DJ
Scusami...non ho resistito, resta inteso che non ho espresso un tuo parere  |
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Hard Rain
Membro liv.#5
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Inserito il - 22/02/2008 : 08:23:23
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Citazione:
In quanto al porli a capo della tribù essi lo erano già stati chiamati ad esserlo prima. Fra questi vi era anche Giuda Iscariota, come ti dicevo prima, chiamato con gli altri ad essere a capo delle 12 tribù secondo il passo di Matteo. Mattia non è chiamato a sostituirlo in questo, ma solo nella missione terrena di Apostolato. Ma la tua interpretazione è necessaria altrimenti per alcuni diviene difficile gestire la posizione di Giuda. Tra l'altro questo apparente "paradosso" è un criterio per ritenere quella profezia di Matteo autenticamente pronunciata da Cristo, in quanto i Cristiani successivi avrebbero ben fatto a meno di includerci anche Giuda... Ora si potranno tirare in ballo tutte le interpretazioni dottrinali che uno vuole, rimane sempre il fatto che fra i 12 chiamati a capo delle tribù d'Israele nel tempo della Sua Seconda venuta c'è anche Giuda Iscariota.
Questa è una dottrina che mi incuriosisce non poco. Ma se lo stesso vangelo di Giuda afferma che uno avrebbe preso il posto di Giuda e Giuda sarebbe morto come la mettiamo? Dobbiamo allora computare tredici tradizioni? E Giuda Iscariota allora quando predicò? Comunque il prof. Pesce (e non solo lui) ha dimostrato la dipendenza letteraria del vangelo di Giuda dai sinottici dal punto di vista filologico. E' un testo posteriore ai sinottici, dunque, e li presuppone.
In tema di nascita del canone dei quattro vangeli, ma avete già parlato del frammento di Muratori? La questione è stata discussa?
http://digilander.libero.it/Hard_Rain |
Modificato da - Hard Rain in data 22/02/2008 08:24:50 |
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donjuan
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Inserito il - 22/02/2008 : 09:46:50
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Grazie Shad un pò di saggezza non guasta mai...  
x Hard
Più che una dottrina allo stato attuale è una considerazione, che tra l'altro non faccio solo io ma anche diversi altri storici tra cui sempre Ehrman, da cui cmq come hai giustamente intuito vi può essere una consequenza dottrinale, ma solo per lo stato di Giuda, perchè per il resto del Vangelo non cambia nulla e questo è bene sottolinearlo ! 
Riguardo a Pesce non conosco le sue motivazioni non avendole lette, per cui mi limito a qualche considerazione.
Che vi siano rimandi e una sorta di dipendenza filologica oltre che appunto di contenuti mi sembra ovvio fra documenti che si rifanno ad una fonte comune. Ad esempio i sinottici prendono da Q come anche Tommaso e questo è quello che più possiamo dire con ragionevole certezze. Poi si possono fare anche ulteriori ipotesi di studio come identificare Tommaso con Q, ma la precedente ipotesi è quella di cui possiamo essere maggiormente certi.
Il Vangelo di Giuda ritiene Kasser che sia una traduzione da un originale in Greco, quindi direi lo stesso contesto dei Vangeli del N.T. Quindi risalente ad una tradizione forse addirittura del I secolo..... in parte aggiungo forse rivista su certi concetti ellenici, ma non meno di Giovanni mi vien da dire seppure ovviamente diversi...
Quello che cerco di dire è che mi sembra ovvia una certa relazione fra i sinottici e il Vangelo di Giuda nel momento che attingono ad una stessa fonte, ossia la tradizione Apostolica, ma allo stesso tempo mi sembra alquanto arduo riuscire a capire se qualcuno ha preso da qualcun altro.
Faccio un esempio:
La fonte Q mi dice: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
I Sinottici dicono: 1 2 3 4 5
Un'altra fonte dice:____4 5 6 7 8 9 10
Chi ha copiato da chi ?
Molto probabilmente, anzi viene quasi spontaneo dire, nessuno e hanno preso entrambe da Q.
Ciao
DonJuan
P.S. x Admin
Sai perchè allineando l'ultimo 4 sotto il 3 dopo mi compare sotto il 4 ??
P.P.S. Approposito Shad, purtroppo la lunghezza di quell'intervento non era proprio riducibile per poter scrivere qualcosa di sufficiente a capire il nocciolo della questione a spingere magari gli utenti ad approfondire ulteriormente. Per il resto grazie mille per la tua splendida citazione Evangelica. Sono perfettamente d'accordo, dovremo preoccuparci di seguire il Vangelo e Cristo oggi e non tanto di quello che accadrà nella Seconda Venuta. Gesù è il Dio del presente. |
Modificato da - donjuan in data 22/02/2008 10:05:59 |
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Hard Rain
Membro liv.#5
1765 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 11:28:50
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Citazione:
La fonte Q mi dice: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
I Sinottici dicono: 1 2 3 4 5
Un'altra fonte dice:____4 5 6 7 8 9 10
In una situazione del genere sai cosa direbbe un filologo? Che ci fu una fonte X contenente solo 4,5 da questa nacquero la tradizione sinottica (che a 4,5 aggiunse il materiale proprio 1,2) e quella che tu chiami altra "fonte" (che a 4,5 aggiunse la tradizione propria: 7, 8, 9, 10). Alla fine di tutti venne la fonte Q che armonizzò il materiale di tutti e ottenne il testo più completo ma anche meno affidabile perchè ha dovuto armonizzare tutte le tradizioni (per esempio il 4 originario che compare in tutte le tradizioni avrà delle differenze anche lievi che l'ultimo stadio ha dovuto armonizzare).
La fonte Q non è una accozzaglia di quello che dicono tutti. Generalmente si ammette che il materiale tende a crescere, non a calare. Infatti tecnicamente la fonte Q comprende il materiale comune a Matteo e Luca non presente in Marco. Classico esempio: la tradizione delle beatitudini che tra l'altro ricorrono molto nella letteratura apostolica, sconosciute a Marco.
Noto poi una cosa. Qui si tende a dire che vari apocrifi risalirebbero alle tradizioni più antiche (quali?). Bene, ma la stessa cosa vale anche per i sinottici, mica sono nati dal nulla, sono testi più antichi di praticamente tutti gli apocrifi (a mio avviso si può discutere solo il caso di Tommaso e forse quello di Pietro, tutto il resto è posteriore) eppure anche i sinottici hanno avuto accesso a tradizioni più antiche di loro no? Sia orali che, forse, scritte.
http://digilander.libero.it/Hard_Rain |
Modificato da - Hard Rain in data 22/02/2008 11:34:39 |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 12:46:24
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Una considerazione interessante. Ma ti ricordo che non esiste solo la filologia, di cui certo uno tiene conto ma insomma non si limita solo a quello.
Ora io premetto non sono un tecnico specializzato a tempo pieno in questo genere di analisi oltre al fatto che questo ambiente è inadatto per un analisi almeno sufficientemente esaustiva, per cui non voglio entrare nel merito e nel dettaglio eccessivo di certi studi, credo che basti semplicemente citarli come pure fai te, e nei limiti del possibile riassumerli, come ben mi hai seguito sul filo di quell'esempio numerico così ognuno potrà approfondire se ha voglia.
Ora tornando all'esempio numerico, certo prima del 4 c'è il 3 dopo il 5 ecc.
Lasciami rovesciare la questione ( sai mi piace fare provocazioni intellettuali volte all'analisi e rilfessione e solo come tali vanno prese ):
Nella comunità A c'è un problema che riguarda la comprensione e l'insegnamento delle dottrine da 1 a 5. Per questo scopo l'autore A della comunità A avendo accesso sia alla tradizione orale dell'insegnamento dottrinale che quella scritta di Q scrive il Vangelo A da 1 a 5 espandendo gli stessi punti in Q eventualmente con l'aggiunta di ulteriore materiale proveniente forse anche dalla tradizione orale ( senza stare ora a specificare l'origine di tale tradizione orale che costituisce in sè stesso un altro problema non da poco a mio avviso....... )
Nella comunità B succede una cosa simile ma riguarda i concetti espressi da Q a partire da 4 a 10.
Q quindi è una base di partenza non un'accozzaglia.
Ma come fai a stabilire, come giustamente osservi, che la fonte iniziare Q sia 4 e 5 a cui ognuno aggiunge del suo piuttosto che da 1 a 10 ?
Bisognerebbe trovare qualcosa che contenga tutti i 10 punti e questo senz'altro aiuterebbe.
Ma può anche essere che non c'è una sola Q ma due. Il fatto è che ne sappiamo così poco ed è un periodo così storicamente nebuloso che non amo le posizione troppo certe ed esclusiviste ( ossia che escludono a priori altri testi, dottrine e tradizioni non canoniche, salvo i casi più palesi come chessù Simon Mago e per certi versi gli Atti di Tecla ad esempio..... )
Nota: Simon Mago, Basilide ecc. di cui il primo citato anche nel N.T. negli Atti, hanno dato via ad un proprio Vangelo mischiato ad arti esoteriche e magiche. Data la natura della cultura ebraica dell'epoca si può ragionevolmente escludere che le sue aggiunte facciano parte del messaggio Apostolico senza entrarvi nel merito di verità o falsità deli principi che insegnano. La cosa per altro porta un altra questione ossia il fatto di scrivere testi ispirati alla vita di qualcuno, in questo caso Gesù Cristo, per trasmettere l'insegnamento di principi dottrinali e mistici. I Vangeli canonici a mio avviso rientrano in questa categoria.
Gli Atti di Tecla sono una sorta di drammatizzazione vera e propria secondo lo stile delle tragedie greche ispirato alla vita di Paolo e di una sua discepola Tecla il cuo culto era estremamente diffuso nel passato. E' dichiaratamente un falso, ma secondo lo stile dell'epoca e anche di molti romanzi odierni, potrebbe trarre spunto da fatti reali. Per i dettagli rimando a "Cristianesimi Perduti" di Ehrman che fa a mio avviso un ottimo confronto fra le dottrine lì insegnate e il N.T. in particolare proprio le epistole Paoline. Ciò che emerge ad esempio è come la vita estremamente ascetica e virginale come Tecla fosse in realtà osteggiata da Paolo che raccomanda le donne di sposarsi.
Tornado al discorso di prima però anche se trovo una fonte da 2 a 9 o proprio da 1 a 10 che contiene questi punti nella sua forma più grezza come una serie di memorie e racconti, una raccolta d'insegnamenti come molto probabilmente veniva direttamente dalla memoria orale, posso ragionevolmente supporre che vi fosse una Q scritta da 1 a 10.
Tommaso rientrerebbe a mio avviso in questa ipotesi.
Spero si sia capito.
Provo a schematizzare ancora cercando di adattarlo al caso reale come hai giustamente osservato:
Fonte Q ipotetica: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Sinottici ( incluso Marco ): 1a 2a 3a 4a 5a
Matteo e Luca: 1b 2b 3b
Marco: 1b 2b
Giovanni: 4c 5c
Pietro: 3d 4d 5d 6d 9d
Tommaso: 2 3 4 5 6 7 8
Altri testi non canonici : 9 10 x y z
E' solo un esempio, non in proporzione reale, ma serve per dare un' idea della situazione che emerge dal confronto.
Differiscono dal contorno a, b,c, d che gli altri hanno espanso, ma l'estrema comunanza ad esempio dei due 3 ossia il nocciolo dei vari episodi, lascia pensare che ci sia un'altra fonte in comune e che addirittura questa fonte potesse essere Tommaso come ipotizza qualcuno o aggiungo la fonte Q di Tommaso data la sua natura appunto di raccolta molto esemplificata che raccoglie numerosi episodi presenti anche altrove che potrebbe anche retrodatarlo in modo significativo.
Per questo cmq sia si ritiene che Tommaso abbia la stessa fonte Q degli altri sinottici da cui ovviamente deriva quello che dicevi alla fine ossia che anche i sinottici riferiscono ad una tradizione precedente direi piuttosto solida.
Su Tommaso e Pietro cmq sono sostanzialmente d'accordo. Ma non bisogna trascurare anche gli altri.
Ad esempio tornando allo schema lì sopra ci manca il 10.
Come possiamo sapere che c'era un 10 ? Come possiamo escludere che vi fosse un 10 ?
COme possiamo escludere che quel 10 ad esempio non sia Valentino ?
Ovviamente se continuiamo a confrontarlo con 1-5 avremo qualche difficoltà. Ma se armonizziamo il tutto da 1 a 10 forse...
Questa credo sia la difficolà maggiore. Fortuna non c'è solo la filologia ma anche la storia e la critica storica . Cosa ci dice la critica storica ?
Da tutti i ragionamenti e studi che ho proposto sin'ora: Semplificando che di quella fonte unica ognuno ne prese un pezzo e qualcosa si perse pure, magari proprio quel 10 e altro fu aggiunto. Per cui non possiamo escludere categoricamente che non ci possa essere un 10 a meno che quel 10 sia in realtà un 100 ossia qualcosa di completamente estraneo al contesto. Anche questo talvolta come nel caso di Valetino è assai complicato e più studio la questione più ne sono convinto.
Specialmente poi quando alcuni dei padri della Chiesa che meglio potevano conoscere le dottrine orali dell'epoca come Origene e Tertulliano decidono di seguirli.
Ciao
DonJuan
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Modificato da - donjuan in data 22/02/2008 13:04:47 |
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Hard Rain
Membro liv.#5
1765 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 13:18:32
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Donjuan, il punto è che i ragionamenti, come sottolinei anche tu, in generale dipendono da che tipo di materiale si sta considerando. In generale la tendenza è all'espansione. Tuttavia non è una regola generale, potrebbero aversi delle censure o del materiale che non viene recepito per motivazioni teologiche. Per esempio, la profezia gesuana sulla distruzione del tempio, come mai è recepita da tutti i sinottici con sostanzialmente le stesse parole ma Giovanni la omette? Non sarà perchè il vangelo più tardo?
Oggi la tendenza dominante è quella dell'accrescimento del materiale, così si dice. Questo vale sia per le copie meccaniche (di una stessa opera attraverso i secoli) che per le composizioni originali (che hanno avuto come basi da cui partire altre opere). Per questo si considera che Marco sia il primo vangelo, dal momento che la teologia è sostanzialmente la stessa di Matteo e Luca non si vede perchè se Marco avesse conosciuto le stesse cose degli altri due le abbia omesse. Per esempio il discorso della montagna (del piano in Luca) se Marco lo aveva sentito, perchè lo omette nel suo vangelo? Non vi sono, ritengo, elementi che possano far pensare a una "censura" di questi racconti da parte di Marco, data la sua teologia e cristologia. Ma nel passato ci sono stati studiosi che non pensavano questo. Griesbach, se non ricordo male, sosteneva che il primo sinottico che fu scritto era Matteo e Marco sarebbe una epitome (abbreviazione) di Matteo.
Quindi va valutato bene il materiale. Per esempio io sostengo che nel vangelo di Tommaso è possibile che certi loghion siano stati riportati in forma abbreviata non perchè Gesù avese detto due parole punto e basta ma perchè altrimenti sarebbe venuto fuori il punto di vista dei sinottici, se l'autore del vangelo di Tommaso lo ha costruito partendo da questi.
Tecnicamente parlando comunque sottolineo che nel modello delle due fonti la cosiddetta fonte Q è semplicemente quella grandezza (scritta oppure orale) che contiene il materiale comune a Matteo e Luca non presente in Marco. Si tratta di una mera definizione formale, terminologica, nessuno ha mai avuto in mano la fonte Q, il vangelo di Tommaso non è la fonte Q secondo questa definizione, contiene diversi loghia attestati anche in Marco, al massimo può aver usato come gli altri la fonte Q. Considera poi che 1/3 del vangelo di Tommaso ha detti non attestati da nessuna altra parte, materiale conosciuto solo da Tommaso che nessun altro vangelo canonico o apocrifo ha mai notato.
http://digilander.libero.it/Hard_Rain |
Modificato da - Hard Rain in data 22/02/2008 13:31:13 |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 14:21:50
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Sulla censura per motivi teologici è esattamente quello che cercavo di dire... Su Giovanni credo anch'io sia un' opera più tarda soprattutto perchè si rivolge in un contesto completamente diverso, ossia la cultura ellenica e cosa non da poco è un testo iniziatico e misterico se vogliamo poichè parla di "cerimonie segrete e iniziatiche" di Gesù nell'Ultima Cena ad esempio.
Sul criterio cronolgico di Marco e gli altri sostanzialmente sono d'accordo con quello che dici, però allo stesso tempo non me la sento di escludere anche ulteriori possibilità ossia che ogni Evangelista abbia privilegiato gli aspetti e le dottrine che riteneva più utili e necessarie per la propria comunità verso la quale erano scritte e destinate.
Su Q certo ch'è una fonte ipotetica ch'emerge dagli studi e non ho detto che sappiamo con certezza che sia Tommaso. Però assumendo ipoteticamente che possa essere Tommaso e usandolo come base per lo sviluppo dei sinottici si hanno risultati interessanti.
Sul fatto poi che contenga altro materiale non credo sia determinante. Nessuno dei Vangeli ritengo abbia le pretesa di fornire l'esatta cronostoria di tutta la vita e gl'insegnamenti di Gesù. Ognuno prende quello che per lui è più importante e Giovanni alla fine lo dice piuttosto esplicitamente.
Se poi consideriamo la grande diffusione di Tommaso nel passato e le dottrine escluse per ragioni a mio modo a dir poco discutibili ( ossia in fondo non lontani anche dal messaggio Evangelico che traspare dai sinottici ), la probabilità che sia un vangelo autentico almeno nei contenuti è piuttosto alta.
In realtà il problema nasce dalla contrapposizione fra Giovanni e Tommaso. Se al posto di Giovanni c'era Tommaso ora staremo a parlare dell'autenticità di Giovanni.
La Pagels fa un'analisi molto dettagliata sulla questione. Tra l'altro evidenzia come la contrapposizione emerga solo se s'interpreta in un certo modo Giovanni, infatti e ne sono convinto leggendo Giovanni in maniera differente non c'è più la contrapposizione.
esempio: Giovanni insegna che solo la conoscenza ( personale ) di Dio ci salverà. Tommaso recita pressapoco lo stesso in particolare i versetti 2 e 3 invitano alla ricerca della conoscenza e della conoscenza che il Regno di Dio è dentro di noi, quindi a conoscere noi stessi e il mondo che ci circonda e conoscere Dio.
In quest'ottica c'è a mio avviso un completo parallelismo fra i due testi.
Ciao
DonJuan |
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meditando
Membro liv.#5
1036 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 18:15:49
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
... ma per condividerla con gli utenti che passano di qui. Se avrò reso cosa gradita almeno ad un utente ora o nel futuro sarà stata cosa buona.
Passavo di qui, e visto che potrei essere io ad aver resa cosa gradita dalla vostra discussione, mi faresti un riassuntino per cortesia? |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 19:39:44
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Dovresti leggere almeno il penultimo post della pagina 1 che ho scritto proprio prima di quello che hai citato.
E' difficile riassumere, anche perchè già quello è un riassunto di qualcos'altro...
Cmq ci provo in due parole ma rimando alla lettura del thread prima e dei testi citati poi per capirci di più.
Gesù fonda una Chiesa con a capo 12 Apostoli. Poi a fianco dei 12 pone altri 70 discepoli. Molti di più sono quelli presenti al Monte dell'Ascensione da cui Gesù li manda a predicare il Vangelo alle estremità della terra.
Dal giorno di Pentecoste in poi lo Spirito Santo scende sulla Chiesa manifestandonsi sotto forma di carismi e doni spirituali( vedere anche profezia di Giole citata da Pietro negli Atti ). Inizialmente le predicazioni ci sono per la Palestina poi grazie soprattutto all'aiuto e al ministero di Paolo la predicazione si diffonderà anche a Roma e quindi in tutto l'Impero ( probabile che Paolo sia stato anche in Spagna come ci scrive, fra l'assoluzione della prima comparsa dinanzi all'imperatore e l'inizio della persecuzione neroniana dove il tono delle epistole è molto diverso dalle precedenti perchè probabilmente in carcere ).
La Chiesa è formata quindi non più solo dalla comunità di Gerusalemme, ma da numerose comunità nell'impero in varie città.
Detto in estrema sintesi alla morte degli Apostoli manca un governo centrale della Chiesa lasciando le comunità al proprio corso. Alcune si raggruppano intorno questo o quel Vescovo ma sostanzialmente camminano in modo indipendente sviluppando anche Tradizioni Apostoliche differenti seppure fondanti su una base comune. Questo perchè i primi testi compaiono molto tempo dopo al posto delle epistole Apostoliche come riferimento e insegnamento dottrinale. Ogni comunità attinge alla dottrina che ricorda. Chi ha giocato al telefono senza fili sa cosa succede con il passaparola.
Dovrei scrivere cmq molto di più per far capire la questione ma te hai chiesto un riassuntino.... :)
In sostanza cmq abbiamo diverse Tradizioni risalenti agli Apostoli:
Alessandria che risale tradizionalmente a Marco.
Gerusalemme che risale a Giacomo ma dura poco ( ci saranno cmq gli Ebioniti )
Roma ( che possiamo dire si ricollega anche a Smirne tramite Ireneo ) e la cui tradizione risale fondamentalmente a Pietro e Paolo.
La Chiesa Armena da cui proverrà la Nuova Profezia sulla scia della vita carismatica del giorno di Pentecoste e quindi rifacentesi alla predicazione degli Apostoli in quella zona e che per sua natura geografica rimarrà praticamente intoccata o dalle persecuzioni romane contro i Cristiani.....
Aggiungerei anche la Spagna e Gallia in particolare la Gallia del Sud a forte vocazione Cristiana, basti pensare che il Padre di Costantino Imperatore n'era governatore...
Bene.
In questo quadro abbiamo il Vescovo di Roma della corrente Proto-Ortodossa che pretende di essere superiore alle altre comunità e gli altri Vescovi e che nega le tradizioni Apostoliche rivendicate dalle altre comunità sopra citate.
Ma la stessa comunità di Roma invero non è una sola. C'era ad esempio Ippolito molto carismatico anche lui in tutti i sensi e famosa è la sua disputa con Callisto un abile mercante e banchiere che presto riesce a conquistare il supporto della maggioranza dei Cristiani ( specie le donne riferisce Ippolito che si duole per questo ) e in pratica si fa eleggere a capo della comunità di Roma.
Bene. All'interno stesso della Chiesa Cattolica Romana alcuni Vescovi contestano l'elezione e nomina di Callisto e ne mettono in dubbio l'autorità per motivi di dignità morale. In breve scisma della Chiesa del nord Africa.
Poi ancora, Valentino di cui ho riportato il link e un breve sunto della questione. Viene da Alessandira, quindi attinge alla dottrina della tradizione Alessandrina e anche lui è molto apprezzato a Roma tanto da essere candidato come Vescovo di Roma, ossia Papa. La sua predicazione però mette in dubbio la supremazia del potere ecclesiale di Roma e in pratica diversi Vescovi si coalizzano contro di lui. Valentino e i Valentiniani però non si considerano diversi, anzi si dicono sempre Cattolici, è Roma che li esclude e si separa. Idem in seguito per le contese tra il Patriarcato di Alessandria e Roma, poi di Costantinopoli e Roma, la Chiesa Armena ecc.
Col tempo però anche diversi rappresentanti per eccellenza dell'ortodossia Cristiana come Tertulliano denunciano la Chiesa di Roma come "La Chiesa di un manipolo di Vescovi".
Idem Origene che seguirà fortemente la scia di Valentino.
Il resto è nei post precedenti, così come molte fonti, testi e autori citati inutile ripetermi, ma se qualcosa non è chiaro chiedi pure.
Non proprio 2 parole, ma forse cronologicamente si sono riordinate le idee. Tutto questo però non sta a dire chi ha ragione e chi no, semplicemente rende chiaro il complicato quadro storico cristiano del periodo 
Ciao
DonJuan |
Modificato da - donjuan in data 22/02/2008 19:47:06 |
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Alex
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3827 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 20:02:16
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Dal giorno di Pentecoste in poi lo Spirito Santo scende sulla Chiesa manifestandonsi sotto forma di carismi e doni spirituali ... e poi si disinteressa e ha smesso di soffiare?
I fedeli si illudono a pensarlo attivo e si è disinteressato dei Concili delle comunità delle Chiese di Cristo?
E' da decidersi!
si http://www.bibbiaweb.net/ |
Modificato da - Alex in data 22/02/2008 20:03:06 |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 21:11:51
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Beh dal punto di vista dottrinale che vuole obiettare su questa cosa dice il contrario, ossia l'uomo che si disinteressa dello Spirito. Paolo dice che il Tempio di Dio è l'uomo e Dio non può dimorare nell'impurità. Per questo personalmente ritengo fosse importante la dignità morale. Altri credono che non fosse rilevante per l'esercizio sacerdotale...
Alcuni ritengono i concilii pure discussioni teologiche e dottrinale dall'aspetto molto più umano che divino, altri che vi fosse l'ispirazione divina. Sicuramente furono discussioni, a volte molto aspre e che causarono conflitti insanabili. Altre volte cercavano di chiarire la dottrina delle origini....
Alex tu mi chiedi qualcosa a cui solo Dio può rispondere, dal canto mio so che anche lo straniero e l'eunuco che mostrano di voler seguire Dio, saranno condotti a Sion.
Ciao
DonJuan |
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Alex
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3827 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 22:10:05
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Alex tu mi chiedi qualcosa a cui solo Dio può rispondere, dal canto mio so che anche lo straniero e l'eunuco che mostrano di voler seguire Dio, saranno condotti a Sion.
Si sta parlando di cristianesimo.
Sono tutti stranieri o eunuchi?
Chi sono per te quelli che non lo sono ?
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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donjuan
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2022 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2008 : 22:20:07
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No Alex, in quella Profezia si sta parlando di Dio.
Personalmente credo che gli stranieri siano i non cristiani che conoscono Dio, magari anche Gesù Cristo e lo seguono secondo la loro coscienza e conoscenza.
In modo simile gli eunuchi sono coloro che sono privi di qualcosa, ossia le altre confessioni Cristiane a cui manca una parte del Vangelo delle origini.
In altre parole Alex, segui la tua coscienza e ciò che senti il Signore ti dica di fare e fallo al meglio nella gioia e nella vita.
Io però come Cristiano e come Mormone porto la mia testimonianza di gioia della Restaurazione del Vangelo sulla terra così come ai tempi di Gesù Cristo e delle innumerevoli benedizioni che ne scaturiscono affinchè tutti possano essere liberi di beneficiarne. Questo però non c'entra con la storia... solo con la fede e il nostro rapporto personale con Dio.
Ciao
DonJuan |
Modificato da - donjuan in data 22/02/2008 22:22:36 |
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meditando
Membro liv.#5
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Inserito il - 22/02/2008 : 23:06:16
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Grazie donjuan, sei stato veramente gentile. Il mio intervento però voleva, naturalmente, essere ironico in relazione alla lunghezza del 3d e dei singoli interventi.
Una cosa, però, nel merito voglio dirla anch’io pur non essendo un esperto in materia.
Certamente la “gestione” della dottrina di Gesù ha avuto uno sviluppo molto particolare e precisamente una gestione umana e come tale ognuno ne ha fatto, come dici anche tu, ciò che meglio riteneva o comunque ciò che riteneva giusto farne. La questione, però, non è questa, o almeno non è, a mio avviso, la più importante perché nessuna di quelle interpretazioni ha la minima possibilità di essere anche solo lontanamente vicina a ciò che Lui aveva inteso portare. E perché questo? Ma perché il messaggio cristiano è rivolto allo spirito e Lui sapeva benissimo che la trasformazione sociale umana di una cosa rivolta allo spirito, cioè a un elemento che di umano non ha assolutamente niente, non aveva nemmeno la necessità di essere capita precisamente. La questione, probabilmente prevista, come previste o prevedibili erano le divisioni che si sarebbe create, era quindi impostata in modo da portare un messaggio, un messaggio di fondo che desse a noi un motivo di meditazione alle cose dello spirito e non delle cose di Dio. Dio era, è e resta la a disposizione per poterne fare ciò che volevamo e da utilizzare come meglio avremmo potuto, indipendentemente dalla veridicità o meno di questo o quel vangelo.
E’ il rapporto individuale con la riflessione a contare, non su cosa si basa questa riflessione.
Opinione personale naturalmente.
Comunque grazie di nuovo per il tempo dedicato a riassumere il senso del 3d.
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Alex
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Inserito il - 27/02/2008 : 07:20:32
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C'è chi dai Vangeli coglie non solo un messaggio, ma un fatto.
Gesù è il primo uomo accolto nella natura divina primizia di tutti se lo vogliamo.
Per me questa è la questione derimente su Gesù, da messaggio a persona.
Di messaggi buoni ce ne sono tanti... il fatto supera il messaggio.
Con i messaggi buoni, se sono nell'acqua debbo nuotare, ma morirò egualmente, ma con quel fatto nuoto sapendo che la sponda vicina c'è.
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2008 : 13:37:10
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Chiudo la discussione e la lascio come spunto di approfondimento e riflessione comune su tematiche ricorrenti. Chi vuole discuterne può aprire altri thread sul tema.
Ciao
DJ
Si vis pacem, para bellum
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Modificato da - donjuan in data 14/10/2008 13:37:41 |
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Discussione n. 8203 |
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"Distruzione di Vangeli II" --
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