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 Discussione n. 8158  |
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donjuan
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 Inserito il - 06/02/2008 : 13:08:08
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Apro un thread nuovo per rispondere a Way http://www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8153&whichpage=3 in quanto lì era off topic e mi sembra più opportuno qui. Ovviamente chiunque può intervenire e/o cmq scrivere in topic anche se non risponde al mio post direttamente. Da segnalare i testi di Barth D. Ehrman sulla questione e su cui anche si dibatte
http://www.internetbookshop.it/ser/serpge.asp?type=keyword&x=ehrman
Potete anche saltare tutto questo intervento e andare verso fine pagina dove faccio un breve riassunto della questione centrale della discussione, DJ
Messaggio inserito da Waylander
Citazione:
non c'è altro modo di fare storia
ne sono assolutamente convinto e anche per questo amo il dibattito storiografico. Non amo molto i dispensatori di verità assoluta e un testo col titolo che recita in sostanza su come smantellare le opinioni di un altro mi fa storcere non poco il naso... 
Mi riferisco anche al testo che hai citato. Forse è solo un titolo poco felice, anche se credo ne rifletta i contenuti.....
Citazione:
nessuno nega la competenza, leggo Ehrman da quando nessuno qui sapeva che esisteva, si contestano le conclusioni che trae, primo perchè mischia indebitamente storia e teologia, secondo perchè le conclusioni non sono coerenti con quanto da lui stesso descritto in precedenza ma sono tratte più per opinione ed esperianza personale.
la teologia ha subito mutazioni nella storia a seconda dei punti di vista che uno vuol guardare. I cristiani demiurgici del II° secolo erano differenti da quelli del I° della cerchia di Cristo, così come dopo il III° secolo e nei vari concilii dove alcune cose erano aggiunte altre tolte ecc. ecc.
Il tuo mi sembra un discorso troppo generalista e di consequenza un opinione troppo superficiale ( non che tu lo sia ), mentre invece andrebbe vagliato caso per caso.
Citazione:
Citazione:
ma pur senza precludermi ovviamente alla ricerca, tesi negazioniste della realtà storica presentata da Ehrman,
e già andiamo male, il termine negazionismo oramai è legato alla negazione della shoà ed abbinarlo alla critica di ipotesi storiche di qualcuno, ipotesi molto discutibili e discusse, quasi che le due cose fossero paragonabili, introduce una forzatura fastidiosa e un pregiudizio davvero sgradevole tesi a screditare in anticipo le tesi altrui.
se i giornalisti e al limite i politici vogliono legare il termine alla Shoà sono affari loro 
Una tesi negazionista in senso storico vuol dire che tende a negare un evento storico e potrei aggiungere con fare forse pregiudizievole ma non è detto. Uno che poi titola come smantellare la tesi di qualcun altro dimmi te se non è negazionista ossia parte in anticipo con lo scopo di smentire qualcuno. Non è proprio il massimo della critica storica Ma cmq saprò dire di più dopo averlo letto anche se forse posso immaginarne i contenuti..
Citazione:
non che mi ricordi, anzi se non ricordo male raccontava proprio il suo allontanamento dalla fede in cui era cresciuto
quella era la Pagels che cmq ha conservato un certo rapporto con la fede e con Dio. Non so di Ehrman, so solo ch'è cristiano.
Citazione:
Citazione:
mi sembrano figlie di un certo conservatorismo eccessivo
non a tutti piacciono i voli pindarici
non è questione di voli pindarici è questione di conservatorismo eccessivo ossia tendenza pregiudizievole quindi a negare qualcosa che possa metterne in discussione le convinzioni e questo mi rammarico dirlo è atteggiamento diffuso fra certe categorie di studiosi cattolici ultra conservatori, atteggiamento che ovviamente toglie spazio alla ricerca.
Citazione:
no, i sassi sanno che la Chiesa cattiva ha manipolato i testi per creare un Gesù per i suoi scopi di potere, mentre nulla nel libro di Ehrman giustifica simili cacchiate.
Io non ho detto questo nè l'ho letto in Ehrman sin'ora nè mi pare di aver trovato un simile atteggiamento.
E' innegabile però che i cosìdetti proto-ortodossi come li chiama Ehrman ossia la corrente Cristiana che infine prevalse sulle altre, si siano dati un bel da fare e spesso senza essere in grado di dimostrare la loro ragione più di altri se non a colpi di apologetica ecc. ( Agostino merita un discorso a parte ).
Ireneo ad esempio stabilì il canone non su base storica, ma su quella che lui ritenne popolare, simbolica ( come i 4 punti cardinali ) e che sopratutto gli servisse a dimostrare le sue convinzioni teologiche. Ritengo come anche Ehrman del resto che fosse in buona fede ma tant'è, questi erano i metodi utilizzati all'epoca.
Diversamente è difficile comprendere ad esempio come un testo ambiguo diffuso e utilizzato dagli gnostici ossia il Vangelo di Giovanni sia finito nel canone e un altrettanto testo forse ambiguo solo nella parte finale ( a dispetto di cosa l'autore volesse realmente dire ) e in fondo molto in linea con i sinottici come il Vangelo di Pietro, molto e altrettanto famoso e diffuso nell'antichità, sia stato invece escluso dal canone.
Parliamo di questo Way. Prima che tu lo dica, non fu escluso perchè si riteneva falso, come infatti è ossia non scritto da Pietro.
Il primo che fu a condannarlo fu Serapione in quanto usato nella Chiesa di Rosso, e fu condannato solo dopo che lui lo lesse e vi trovò possibili interpretazioni docetistiche solo verso la fine del testo... Prima un Vangelo ritenuto scritto da Pietro lo aveva giudicato più che adatto, ci mancherebbe; in pratica lo ritenne falso perchè un passo poteva essere interpretato in modo dissimile dal suo modo di vedere le cose al di là di quanto l'autore intedesse realmente dire.
Citazione:
Il problema di Ehrman è che ragiona come un protestante, anche se ha abbandonato tale fede, per cui continua a considerare tutto nell'ottica della sola scriptura.
Può darsi ma non è detto che chi non la pensa come l'apologetica Cattolica debba essere bollato come Protestante quasi fosse una malattia... per quanto alcuni Protestanti più fondamentalisti lasciano il tempo che trovano pure loro almeno sotto il profilo storico 
In seconda analisi la storia del Cristianesimo deve necessariamente fondarsi primariamente sulla critica delle fonti primarie che ci sono giunte ossia i testi evangelici.
Diversamente sarebbe come se per studiare la WWII ci affidassimo invece che sulle testimonianze dirette di persone e foto e video dell'epoca, sulle opinioni e la conoscenza di un giovane 20enne. Magari avrà pure le sue ragioni ma non so se rendo l'idea.
Citazione:
A cui va aggiunta la distorsione tipicamente moderna per cui un libro o ha un autore con tanto di copyright e un'edizione originale o è manipolato, ma gli antichi non ragionavano così, io non sono neppure sicuro che esista una redazione originaria dei vangeli e del NT (tranne ovviamente le lettere, a causa della loro natura), giacchè tali testi non nascevano dal nulla e non finivano in un limbo ma dal vissuto della ecclesia che in essi precipitava la propria Tradizione ed esperienza. Analizzare i vangeli e il NT senza tenere conto di questo, ma solo come testi a se stanti, è fuorviante.
ragion per cui sostengo non vadano considerati cronostorie ma solo testi d'insegnamento che erano scritti per le varie comunità per cui erano scritti.....
Detto questo non mi pare che venga ignorato il contesto della tradizione ecclesiastica anzi tutt'altro. Si cerca di risalire dai testi utilizzati al pensiero dei loro utilizzatori. Il modo in cui sono stati scelti e il confronto con i testi esclusi da un idea del loro modo di pensare.
Ti renderai conto però che il discorso che fai è un tantino apologetico o quantomeno extra-storico. Stabilire extra fonti storiche dei testi evangelici se la tradizione Cattolica sia sempre la stessa dai tempi di Cristo e in continuità è materia di fede non di storia che per'altro suggerisce quantomeno possibili alternative, e questo a causa del panorama piuttosto variopinto e confuso anche a causa delle forti persecuzioni anticristiane, che vi era in quel periodo.
Citazione:
non c'è nessuna evidenza dei fatti, non sappiamo neppure con precisione la data di composizione e da chi furono composti e tu mi parli di evidenza dei fatti?
i discutibili parametri di canonizzazione per esempio. Le alterazioni della tradizione cristiana apportati nei vari Concilii a cominciare dal celibato imposto ai preti ecc. ( ma è solo un esempio ) Concordo che dipende anche dai punti di vista ma volente o nolente questi sono fatti storici non opinioni e la Chiesa è sicuramente cambiata nel tempo rispetto ai primissimi Cristiani del tempo di Cristo e degli Apostoli per intenderci.
Citazione:
irrilevante, da sempre la Chiesa ha affermato che vi possono essere errori di traduzione ma che a prescindere da essi e nonostante essi i vangeli e il NT in generale trasmettevano perfettamente la divina Rivelazione in accordo e assieme alla Tradizione. E infatti nessuna delle varianti testuali introduce novità teologiche.
sarà pure come dici però in passato a chi glielo faceva notare erano tacciati di essere eretici Protestanti..... ( per rendere l'idea )
Citazione:
ma quando mai! La Rivelazione cristiana presume e necessita della storia proprio perchè è Dio che entra nella storia per rivelarsi, non è un insieme di bei precetti e storielle edificanti con un vago colegamento con la realtà, quasi fosse un telefilm con la scritta "ispirato a fatti realmente accaduti".
questo non puoi stabilirlo con base postuma preconcetta della loro realtà cronostorica........................
Devi risalire alle origini e facendo questo si ha che tali testi erano compilati all'interno di varie comunità Cristiane spesso indipendenti a seguito delle persecuzioni contro gli Apostoli, quindi facente parte di un corpus dottrinale di insegnamenti di una data comunità rivolta quindi verso i membri di tale comunità.
Non erano cronostorie, non pretendono di esserlo, Giovanni stesso se vuoi dice che non basterebbero tutti i libri della terra per esserlo e che il suo scopo era dare testimonianza di Gesù ossia fornire insegnamenti. Tanto che vi sono differenze persino tra i Vangeli sinottici. Parte è dovuta a copisti e redattori, parte è dovuta alla loro natura intrinseca e al contesto e allo scopo per cui sono stati redatti la prima volta. Per questo è fondamentale lo studio testuale.
Citazione:
ma non dire assurdità , fides ex auditu proclama Paolo, la fede viene dalla predicazione, dall'aver ascoltato la testimonianza, non dall'aver guardato un bel tramonto.
Per completezza il N.T. dice che che viene dall'udire e dal mettere in pratica. Cosa contestata nella storia più volte alla Chiesa di Roma.....
Quello che intendevo non è la fede, ma il rapporto personale con Dio che si ha nella preghiera e nella testimonianza dello Spirito Santo che si ha di Gesù Cristo che a quel punto rende superfluo qualsiasi testo o persona, nel senso che da te stesso sei a conoscenza del Gesù Risorto e non hai bisogno di affidarti ad intermediari.
Se non è così non sei realmente convertito...
Cristo è venuto a portarci e insegnarci il rapporto diretto e personale con Dio
Citazione:
E la testimonianza vive nella Traditio e nella Ecclesia, che ne è la custode, il NT ma anche la Didachè e i padri apostolici sono chiarissimi su questo.
Veramente il Vangelo di Giovanni dice che la testimonianza di Gesù è lo Spirito di Profezia. Come a Pietro disse che la testimonianza che aveva di Lui proveniva dal Padre e non da carne e sangue..........
Forse tu alludi alla testimonianza storica ma è una cosa molto diversa e soggetta all'analisi e critica storica.
Citazione:
L'idea che Gesù non volesse fondare un movimento o che questo fosse non gerarchico è una fesseria esegetica nata nel XIX secolo e che ha le sue radici nella pretesa protestante di reinventarsi un cristianeismo delle origini.
Figurati, chi ha mai detto una cosa del genere !!!!!!!!
Era talmente gerarchico che Costantino lo utilizzò per impiantarci sopra la gestione dello Stato Romano !!!!!!
Cmq Costantino a parte che lì già siamo nel IV° secolo, la discussione verte sulle lettere pastorali di Paolo che si ritengono scritte da altri e per questo non rifletterebbero la natura originaria della Chiesa. Io stesso cmq giudico tali tesi piuttosto deboli e non vedo perchè anche se postume tali epistole pastorali non debbano riflettere la natura originaria della Chiesa soprattutto data la loro vicinanza storica con gli eventi...senza contare il fatto che potrebbero semplicemente essere delle copie delle epistole originarie, cosa probabile data la natura catechetica ( si può dire così ? ) ossia d'insegnamento Apostolico di tali Epistole.
Ehrman giudica alcuni di questi casi come falsi, e invero sono d'accordo con lui. Questo però non significa che siano meno vere come contenuti non so se rendo l'idea, nè Ehrman mi pare faccia pretese in tal senso. Ma è utile per capire e comprendere i metodi e criteri di canonizzazione utilizzati all'epoca.
Citazione:
Citazione:
Anche perchè come sempre dico,la storia ci parla di un certo uomo vissuto 2000 fa che si chiamava Gesù, ma stabilirne la Sua divinità e valutare la profetica dei Suoi insegnamenti non è di pertinenza della ricerca storica
ovvio
e non lo so, nella posizione degli ultra-conservatori, che difendono le loro opinioni storiche a spada tratta non mi sembra molto ovvio
Comprendo però che forse tale atteggiamento è anche una reazione all'anti Cattolicesimo e Cristianesimo dilagante...e in questo forse trova qualche giustificazione...
Citazione:
Citazione:
ma della filosofia
maddechè, la filosofia non vi ha nulla a che fare
Citazione:
ossia la religione
termine che vuol dire ben poco e che non coincide in alcun modo con la filosofia, neppure lontanamente
Citazione:
o la teologia e la fede in questo caso
ecco, và già meglio
ecco tipico esempio negazionista :)
secondo il dizionario la teologia e la fede rientrano nella branca della religione che a sua volta rientra nella branca della filosofia.
Per il resto sono d'accordo che la fede nasce dal rapporto con Dio e la Sua Rivelazione continua e non dalla pura speculazione umana ( filosofica quindi ), ma la definizione rimane quella.
Il problema della divinità o meno di Cristo è filosofico ossia religioso ossia teologico ossia di fede.
Citazione:
e infatti nessuno lo fa, non nei termini che tu prospetti, si discute sulle conclusioni che questo comporta.
Le conclusioni che ne derivano sono indipendenti dallo studio degli eventi storici. Diversamente si rischia di forzare la memoria storica alla propria visione come accadeva nel passato.....
Citazione:
per me ci possono anche essere 150 redazioni del vangelo di Matteo se sono tutte ortodosse e concordano con la Traditio, per cui ne posso scegliere anche una che in base a studi filologici e storico-critici sia ritenibile come la più conforme a un presunto originale e la cosa rimane esattamente identica a prima e a come è adesso.
si ho capito ma il punto è un altro ossia come caspita stabilisci storicamente la Traditio originale do 2000 anni fa se hai tante versioni differenti rifacente parte a tradizioni diverse e spesso di eguale "peso" storico ?? Perchè la realtà storica non è solo quella di una tradizione ma di diverse tradizioni egualmente affermate e diffuse non meno di quella di Roma !!
Oltre questo le differenze e alterazioni testuali, anche nel N.T., possono essere figlie di alterazioni più o meno volute per conformarsi alla supposta Tradizione come usanza dell'epoca e buona notte alla continuità storica dei Vangeli...... 
Citazione:
Citazione:
Ovviamente la mia non è una considerazione sempre valida, quanto piuttosto un' atteggiamento prudente di analisi storica che andrebbe mantenuto nello studio di testi così rimaneggiati e antichi di 2000 anni e soprattutto valutato caso per caso, alcune volte anche versetto per versetto come del resto mi pare faccia proprio Ehrman specialmente nel suo ultimo testo prima citato.
il bello è che alla fine Ehrman dimostra esattamente il contrario di quello che molti credono, ovvero che non vi sono alterazioni significative.
Questo non mi riesce difficile crederlo e ritengo anch'io che si citino certi studi a sproposito....... !
Per fare un esempio lui è stato uno dei primi a dire che il Vangelo di Giuda al contrario di tanto vociferare, non cambiava nulla se non dare una conoscenza maggiore delle correnti Cristiane dell'epoca..
Pace a te
DonJuan
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Modificato da - donjuan in Data 12/02/2008 12:37:31
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skyline
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Inserito il - 06/02/2008 : 20:54:48
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Io non ho alcuna competenza in merito, e tanto per chiarire non ho letto Ehrman. Se magari ragioniamo su qualche esempio concreto di verità teologica rivisitata e corretta forse è meglio, almeno per me.
Sorprende un pò che si finisca sempre per tirare in ballo il celibato dei sacerdoti, quando abbiamo chiarito tante volte che non costituisce dogma di fede, sebbene rivesta un profondo significato anche solo ad imitazione della totale dedizione di Cristo.
Il fatto poi che ci siano state, e ce ne sono tuttora(!!), di innumerevoli correnti cristiane oscillanti tra un Cristo unicamente divino ad uno esclusivamente umano è pacifico (si fa per dire), anche profetizzato. E' però bizzarro quando il punto di rottura di altri diventa l'accusa di soluzione di continuità attribuita alla scrittura e alla tradizione della Chiesa, cioè senza che si possa capire, tanto per fare un esempio, perchè un papiro del terzo o quarto secolo difforme dalla tradizione dimostri l'errore teologico della Chiesa e non piuttosto di chi ha scritto il papiro!
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donjuan
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2022 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2008 : 12:08:33
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Se hai letto bene, e non mi riferisco solo ai papiri del IV ma anche del I e II° sec., si può anche rovesciare la domanda: come dimostrare che una tradizione non scritta a distanza di 2000 anni possa essere vera quando ci sono fonti che la mettono anche in discussione almeno sotto certi aspetti ? Da Cristiano ti rispondo con la fede, da storico dico ch'è molto difficile appurarlo.
Il celibato non era imposto ai preti, non era vietato l'uso di carne come si farà poi nel Medioevo durante il Venerdì e altri periodi ( che poi faccia bene variare l'alimentazione è altro discorso e sono perfettamente d'accordo ).
Le donne ad esempio avevano un ruolo molto attivo nella Chiesa delle origini, Paolo ne parla molto bene in qualità di veri e propri ministri e Apostoli della Chiesa di cui ne saluta una, cita anche un Diacono donna. L'unico versetto attribuito a Paolo e che parla della sottomissione della donna e l'impossibilità di avere un ruolo attivo nella Chiesa è con ogni probabilità un'aggiunta successiva non di Paolo.
Alcune dottrine fondamentali sono andate perdute come il battesimo per i morti ( cmq sostituito in qualche modo con il culto per i morti, le messe in suffragio e le scandalose vendite delle indulgenze.... ), il culto del Tempio, non esisteva più un Quorum dei 12 Apostoli quando invece l'episodio dell'elezione di Mattia al posto di Giuda testimonia di quanto fosse fondamentale per la guida della Chiesa, la manifestazioni dei carismi dello Spirito Santo come nel giorno di Pentecoste viene fortemente ostacolata e repressa, si negano i miracoli ( annullando la Scrittura quindi )poichè il tempo degli Apostoli è passato......, per fare alcuni esempi, salvo poi darsi al traffico delle reliquie ( vere o presunte ) e presunti miracoli per vari scopi.
Non voglio generalizzare, la Chiesa ci si trovò anche in certe situazioni. A causa della caduta dell'Impero ad esempio la Chiesa che ne costituiva parte del sistema amministrativo dopo Costantino, eredità tale funzioni e continuò ad esercitarla nei limiti del possibile così come l'Istruzione ecc. Però allo stesso tempo iniziava ad essere diversa da quella fondata da Cristo e gli Apostoli e lo divenne sempre di più.
Intorno al IX° sec. la corruzione della Chiesa e dei Papi era talmente forte da suscitare lo sdegno di tutti a cui seguirono importanti riforme come quella di Cluny ( che cmq non riformò l'arricchimento ecclesiale pure contestato ), la riforma di Papa Gregorio e più in là i movimenti pauperistici ( Francescani, Domenicani, Valdesi, Catari ).
Ciao
DonJuan
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Waylander
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Inserito il - 09/02/2008 : 13:23:43
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Apro un thread nuovo per rispondere a Way http://www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8153&whichpage=3 in quanto lì era off topic e mi sembra più opportuno qui. Ovviamente chiunque può intervenire e/o cmq scrivere in topic anche se non risponde al mio post direttamente. Da segnalare i testi di Barth D. Ehrman sulla questione e su cui anche si dibatte
http://www.internetbookshop.it/ser/serpge.asp?type=keyword&x=ehrman
Messaggio inserito da Waylander
Citazione:
non c'è altro modo di fare storia
ne sono assolutamente convinto e anche per questo amo il dibattito storiografico. Non amo molto i dispensatori di verità assoluta e un testo col titolo che recita in sostanza su come smantellare le opinioni di un altro mi fa storcere non poco il naso...
Mi riferisco anche al testo che hai citato. Forse è solo un titolo poco felice, anche se credo ne rifletta i contenuti.....
suvvia, si tratta di titolazioni per motivazioni editoriali, visto che non sono libri puramente scientifici ma divulgativi. Del resto "Gesù non l'ha mai detto" non è un titolo meno cretino.
Citazione:
Citazione:
nessuno nega la competenza, leggo Ehrman da quando nessuno qui sapeva che esisteva, si contestano le conclusioni che trae, primo perchè mischia indebitamente storia e teologia, secondo perchè le conclusioni non sono coerenti con quanto da lui stesso descritto in precedenza ma sono tratte più per opinione ed esperianza personale.
la teologia ha subito mutazioni nella storia a seconda dei punti di vista che uno vuol guardare.
ni, ma cosa c'entra con quanto da me affermato? nulla....
Citazione:
I cristiani demiurgici del II° secolo erano differenti da quelli del I° della cerchia di Cristo, così come dopo il III° secolo e nei vari concilii dove alcune cose erano aggiunte altre tolte ecc. ecc.
come sopra, se parlo di mele perchè mi rispindi con le pere?
Citazione:
Il tuo mi sembra un discorso troppo generalista e di consequenza un opinione troppo superficiale ( non che tu lo sia ), mentre invece andrebbe vagliato caso per caso.
no, è un discorso preciso. Semmai l'unica obiezione che ha senso che tu mi faccia è di prendere il libro e citare i passaggi relativi. Ma non ho nè tempo nè voglia di rileggermi Ehrman.
Citazione:
Citazione:
Citazione:
ma pur senza precludermi ovviamente alla ricerca, tesi negazioniste della realtà storica presentata da Ehrman,
e già andiamo male, il termine negazionismo oramai è legato alla negazione della shoà ed abbinarlo alla critica di ipotesi storiche di qualcuno, ipotesi molto discutibili e discusse, quasi che le due cose fossero paragonabili, introduce una forzatura fastidiosa e un pregiudizio davvero sgradevole tesi a screditare in anticipo le tesi altrui.
se i giornalisti e al limite i politici vogliono legare il termine alla Shoà sono affari loro
no non lo sono, visto che sono termini di uso comune.
Citazione:
Una tesi negazionista in senso storico vuol dire che tende a negare un evento storico
e vedi che andiamo male? Hai trasformato un'ipotesi in evento storico e una contro ipotesi in negazinismo. Decisamente tendenzioso come approccio
Citazione:
e potrei aggiungere con fare forse pregiudizievole ma non è detto.
bontà tua
Citazione:
Uno che poi titola come smantellare la tesi di qualcun altro dimmi te se non è negazionista ossia parte in anticipo con lo scopo di smentire qualcuno.
smentire qualcuno non è negazionismo. Altrimenti sarebbe negazionismo smentire chi dice che gli asini volano. Eddai...
Citazione:
Non è proprio il massimo della critica storica Ma cmq saprò dire di più dopo averlo letto anche se forse posso immaginarne i contenuti..
ecco, i titoli lasciano i tempi che trovano, servono ad acchiappare i lettori e vendere.
Citazione:
Citazione:
non che mi ricordi, anzi se non ricordo male raccontava proprio il suo allontanamento dalla fede in cui era cresciuto
quella era la Pagels che cmq ha conservato un certo rapporto con la fede e con Dio. Non so di Ehrman, so solo ch'è cristiano.
io non so che libro stai leggendo e se lo stai leggendo effettivamente, ma io ho la versione inglese e nell'introduzione Ehrman spiega perchè non crede all'ispirazione della Bibbia, ma la ritiene smplicemente opera di uomini e di come non è più un evangelical born-again, narrando dei sui studi e di come ha cambiato idea. Se poi si ritiene ancora cristiano non mi sembra che lo specifichi.
Citazione:
Citazione:
Citazione:
mi sembrano figlie di un certo conservatorismo eccessivo
non a tutti piacciono i voli pindarici
non è questione di voli pindarici è questione di conservatorismo eccessivo ossia tendenza pregiudizievole quindi a negare qualcosa che possa metterne in discussione le convinzioni e questo mi rammarico dirlo è atteggiamento diffuso fra certe categorie di studiosi cattolici ultra conservatori, atteggiamento che ovviamente toglie spazio alla ricerca.
si si chiama non volere i voli pindarici. Un libro che devi assolutamente leggere:
Philip Jenkins: Hidden Gospels - How the Search for Jesus Lost itsd Way; Oxford University Press 2001.
Spiega tra le altre cose come i deliri ermeneutici di tipo teosofico di fine XIX secolo, con la vittoria culturale dell'aquarianesimo negli anni 60-70, siano diventati le tesi di alcuni studiosi di fama (molti dei quali si formano proprio in quegli anni), come la Pagels, ad esempio. Ovvero di come le tesi su Gesù e i vangeli che leggiamo oggi da parte di determinati autori abbiano il sapore della muffa.
Se poi ti vuoi rifugiare nella storiellina del conservatorismo, scelta tua. Ma le cose sono un pochino più complesse.
Citazione:
Citazione:
no, i sassi sanno che la Chiesa cattiva ha manipolato i testi per creare un Gesù per i suoi scopi di potere, mentre nulla nel libro di Ehrman giustifica simili cacchiate.
Io non ho detto questo nè l'ho letto in Ehrman sin'ora nè mi pare di aver trovato un simile atteggiamento.
leggi l'ultima parte della mia frase che hai pure citato.
Citazione:
E' innegabile però che i cosìdetti proto-ortodossi come li chiama Ehrman ossia la corrente Cristiana che infine prevalse sulle altre, si siano dati un bel da fare e spesso senza essere in grado di dimostrare la loro ragione più di altri se non a colpi di apologetica ecc. ( Agostino merita un discorso a parte )
affermazione priva di senso, perdonami: cos'è, c'era un copyright da dimostrare? E' ovvio che si andasse in base alla successione apostolica e alla fedeltà alla Tradizione, da cui trarre le indicazioni per affrontare le diverse situazioni. Per cui c'era chi poteva dimostrare di essere successore degli apostoli e di continuare il loro insegnametno e chi no.
E poi il concetto di dimostrazione è oramai andato in soffitta nella moderna epistemologia
Citazione:
Ireneo ad esempio stabilì il canone non su base storica, ma su quella che lui ritenne popolare, simbolica ( come i 4 punti cardinali ) e che sopratutto gli servisse a dimostrare le sue convinzioni teologiche.
ma quando mai Ireneo ha stabilito il canone? Che è questa invenzione? Il canone è del IV secolo e chiuso definitivamente e dogmaticamente con il Concilio di Trento, 1300 anni dopo Ireneo. Ma di cosa parli?
Citazione:
Ritengo come anche Ehrman del resto che fosse in buona fede ma tant'è, questi erano i metodi utilizzati all'epoca.
per me continui a fare discorsi che non hanno nè un senso storico nè logico. Cosa vuol dire essere in buona fede? Cos'è uno zuccherino?
Bart Benats: Il ritmo trinitario della verità - La teologia di Ireneo di Lione;Città Nuova 2006.
Citazione:
Diversamente è difficile comprendere ad esempio come un testo ambiguo diffuso e utilizzato dagli gnostici ossia il Vangelo di Giovanni sia finito nel canone
è "finito" nel canone (mamma mia che termini!) perchè completamente ortodosso e riconducibile all'apostolo Giovanni, anche se qualche gnostico poteva leggerlo come gli pareva.
Citazione:
e un altrettanto testo forse ambiguo solo nella parte finale ( a dispetto di cosa l'autore volesse realmente dire ) e in fondo molto in linea con i sinottici come il Vangelo di Pietro, molto e altrettanto famoso e diffuso nell'antichità, sia stato invece escluso dal canone.
fu escluso appunto perchè docetista, quindi contrario alla Scrittura e alla Tradizione e perchè chiaramente non petrino e contenente cose non tramandate. Mica è difficile. Serapione di Antiochia mica era un fesso
Citazione:
Parliamo di questo Way. Prima che tu lo dica, non fu escluso perchè si riteneva falso, come infatti è ossia non scritto da Pietro.
anche
Citazione:
Il primo che fu a condannarlo fu Serapione in quanto usato nella Chiesa di Rosso, e fu condannato solo dopo che lui lo lesse e vi trovò possibili interpretazioni docetistiche solo verso la fine del testo... Prima un Vangelo ritenuto scritto da Pietro lo aveva giudicato più che adatto, ci mancherebbe; in pratica lo ritenne falso perchè un passo poteva essere interpretato in modo dissimile dal suo modo di vedere le cose al di là di quanto l'autore intedesse realmente dire.
e se tu non ti rendi conto che quello che hai appena scritto conferma appieno quello che ti sto dicendo, ho difficoltà a spiegartelo in maniera più chiara. Il metro della fede non era la scrittura ma la ecclesia e nel caos particolare nella persona del vescovo, che dunque veniva consultato per dirimere cosa fosse ortodosso e cosa no.
Citazione:
Citazione:
Il problema di Ehrman è che ragiona come un protestante, anche se ha abbandonato tale fede, per cui continua a considerare tutto nell'ottica della sola scriptura.
Può darsi ma non è detto che chi non la pensa come l'apologetica Cattolica debba essere bollato come Protestante quasi fosse una malattia...
mai parlato di malattia, ma di errore ermeneutico. E poi dai.. apologetica cattolica... questa è dialettica che lascia il tempo che trova...
Citazione:
per quanto alcuni Protestanti più fondamentalisti lasciano il tempo che trovano pure loro almeno sotto il profilo storico
alcuni?
Citazione:
In seconda analisi la storia del Cristianesimo deve necessariamente fondarsi primariamente sulla critica delle fonti primarie che ci sono giunte ossia i testi evangelici.
e chi lo ha stabilito? La storia è fatta di tante cose, soprattutto se si parla di culture nelle quali la tradizione orale è fondamentale.
Citazione:
Diversamente sarebbe come se per studiare la WWII ci affidassimo invece che sulle testimonianze dirette di persone e foto e video dell'epoca, sulle opinioni e la conoscenza di un giovane 20enne. Magari avrà pure le sue ragioni ma non so se rendo l'idea.
no , mi sembra un esempio che non ci azzecca nulla
Citazione:
Citazione:
A cui va aggiunta la distorsione tipicamente moderna per cui un libro o ha un autore con tanto di copyright e un'edizione originale o è manipolato, ma gli antichi non ragionavano così, io non sono neppure sicuro che esista una redazione originaria dei vangeli e del NT (tranne ovviamente le lettere, a causa della loro natura), giacchè tali testi non nascevano dal nulla e non finivano in un limbo ma dal vissuto della ecclesia che in essi precipitava la propria Tradizione ed esperienza. Analizzare i vangeli e il NT senza tenere conto di questo, ma solo come testi a se stanti, è fuorviante.
ragion per cui sostengo non vadano considerati cronostorie ma solo testi d'insegnamento che erano scritti per le varie comunità per cui erano scritti.....
aridaje, ma se loro non li concepivano così, perchè ce li devi concepire tu? Solo perchè così li si possono manipolare più facilemente?
Citazione:
Detto questo non mi pare che venga ignorato il contesto della tradizione ecclesiastica anzi tutt'altro. Si cerca di risalire dai testi utilizzati al pensiero dei loro utilizzatori.
Il modo in cui sono stati scelti e il confronto con i testi esclusi da un idea del loro modo di pensare.
siamo al minimo
Citazione:
Ti renderai conto però che il discorso che fai è un tantino apologetico o quantomeno extra-storico.
è un discorso di banale logica storica
Citazione:
Stabilire extra fonti storiche dei testi evangelici se la tradizione Cattolica sia sempre la stessa dai tempi di Cristo e in continuità è materia di fede non di storia
e questo chi te lo ha detto?
Citazione:
che per'altro suggerisce quantomeno possibili alternative, e questo a causa del panorama piuttosto variopinto e confuso anche a causa delle forti persecuzioni anticristiane, che vi era in quel periodo.
e che dovrebbe significare? COs'è le persecuzioni sono diventate il deus ex-machina per cui il cristianesimo lo si può far diventare quello che ci pare?
Citazione:
Citazione:
non c'è nessuna evidenza dei fatti, non sappiamo neppure con precisione la data di composizione e da chi furono composti e tu mi parli di evidenza dei fatti?
i discutibili parametri di canonizzazione per esempio
e cosa hanno di discutibile, mi sembrano di una logica semplice ed efficace. L'unica possibile.
Citazione:
Le alterazioni della tradizione cristiana apportati nei vari Concilii a cominciare dal celibato imposto ai preti ecc. ( ma è solo un esempio )
tu confondi Tradizione, ovvero il Kerygma affidato alla Chiesa, con tradizione nel senso di costumi, riti e usanze. Se fosse come dici tu dovrei andare vestito come gli apostoli
Citazione:
Concordo che dipende anche dai punti di vista ma volente o nolente questi sono fatti storici non opinioni
io di fatti storici ne vedo ben pochi, solo un muggio di affermazioni pregiudiziali
Citazione:
e la Chiesa è sicuramente cambiata nel tempo rispetto ai primissimi Cristiani del tempo di Cristo e degli Apostoli per intenderci
così come tu non sei come eri a tre anni. Ma questo giustificherebbe l'affermazione per cui tu non sei più tu?
Citazione:
Citazione:
irrilevante, da sempre la Chiesa ha affermato che vi possono essere errori di traduzione ma che a prescindere da essi e nonostante essi i vangeli e il NT in generale trasmettevano perfettamente la divina Rivelazione in accordo e assieme alla Tradizione. E infatti nessuna delle varianti testuali introduce novità teologiche.
sarà pure come dici
non sarà, è.
Citazione:
però in passato a chi glielo faceva notare erano tacciati di essere eretici Protestanti..... ( per rendere l'idea )
ma manco per niente! Cavolo, se lo hanno pure stabilito in vari concili!?!?
Citazione:
Citazione:
ma quando mai! La Rivelazione cristiana presume e necessita della storia proprio perchè è Dio che entra nella storia per rivelarsi, non è un insieme di bei precetti e storielle edificanti con un vago colegamento con la realtà, quasi fosse un telefilm con la scritta "ispirato a fatti realmente accaduti".
questo non puoi stabilirlo con base postuma preconcetta della loro realtà cronostorica...
facendo finta di aver capito cosa hai detto , il discorso evanglico presume la storia di per sè. NOn parla di ere mitologiche ma di anni ed eventi precisi. Non è una deduzione teologica, è il testo stesso a dirlo.
Citazione:
Devi risalire alle origini e facendo questo si ha che tali testi erano compilati all'interno di varie comunità Cristiane spesso indipendenti a seguito delle persecuzioni contro gli Apostoli, quindi facente parte di un corpus dottrinale di insegnamenti di una data comunità rivolta quindi verso i membri di tale comunità.
e allora? E poi mica erano "indipendenti", si consultavano, si scrivevano si facevano reciprovamente visita, si confermavano a vicenda nella fede, mica erano universi separati.
Citazione:
Non erano cronostorie, non pretendono di esserlo,
nel senso che non è il loro scopo principale, ma lo presuppongono. La storia è funzionale al messaggio.
Citazione:
Giovanni stesso se vuoi dice che non basterebbero tutti i libri della terra per esserlo
e allora? Se uno ha fatto tante cose e ne riassumo solo alcune allora non è storia?
Citazione:
e che il suo scopo era dare testimonianza di Gesù ossia fornire insegnamenti.
dare testimonianza presume l'evento storico. E' banale.
Citazione:
Tanto che vi sono differenze persino tra i Vangeli sinottici.
tu prendi due testimoni di uno stesso evento e ti daranno due testimonianze diverse. Tu ne deduci che l'evento mnon è avvenuto o piuttosto che ognuno lo ha vissuto e quindi l testimonia a suo modo?
Citazione:
Parte è dovuta a copisti e redattori, parte è dovuta alla loro natura intrinseca e al contesto e allo scopo per cui sono stati redatti la prima volta.
e allora?
Citazione:
Per questo è fondamentale lo studio testuale
io per fortuna ho superato la fase della mitologia della critica testuale. Per me è utile e interessante ma non è certamente esaustiva.
Citazione:
Citazione:
ma non dire assurdità , fides ex auditu proclama Paolo, la fede viene dalla predicazione, dall'aver ascoltato la testimonianza, non dall'aver guardato un bel tramonto.
Per completezza il N.T. dice che che viene dall'udire e dal mettere in pratica.
e, appunto. Successivamente, quando si è udito, sennò che cosa metti in pratica? E soprattutto, perchè?
Citazione:
Cosa contestata nella storia più volte alla Chiesa di Roma.....
e vabbè, un pochino di anticattolicesimo come condimento ci deve sempre essere
Citazione:
Quello che intendevo non è la fede, ma il rapporto personale con Dio che si ha nella preghiera e nella testimonianza dello Spirito Santo che si ha di Gesù Cristo che a quel punto rende superfluo qualsiasi testo o persona,
il cristianesimo ragiona con l'et et non con l'aut aut. Da nessuna parte c'è scritto che il rapporto personale rende superflua la comunità. Non è così per Pietro, non è così per Paolo, non è così per i Padri della Chiesa. In realtà questa posizione individualista era del tutto estranea alla cultura dell'epoca, sarebbe stata ritenuta priva di senso. Nasce con l'epoca moderna, ovvero con le posizioni di Lutero, il vero fondatore della modernità e dell'individualismo ermenutico e spirituale.
Citazione:
nel senso che da te stesso sei a conoscenza del Gesù Risorto e non hai bisogno di affidarti ad intermediari.
e chi te lo ha detto? Lo stesso San Francesco o Padre Pio riconoscevano l'importanza della Chiesa e a essa si sottomettevano, anche con sacrificio. Perchè sapevano che non si può separare Cristo dalla Chiesa e non si conosce veramente il Cristo risorto se si nega la sua Chiesa.
Citazione:
Se non è così non sei realmente convertito...
Cristo è venuto a portarci e insegnarci il rapporto diretto e personale con Dio
questo per i tuoi dogmi. Noi ragioniamo diversamente.
Citazione:
Citazione:
E la testimonianza vive nella Traditio e nella Ecclesia, che ne è la custode, il NT ma anche la Didachè e i padri apostolici sono chiarissimi su questo.
Veramente il Vangelo di Giovanni dice che la testimonianza di Gesù è lo Spirito di Profezia. Come a Pietro disse che la testimonianza che aveva di Lui proveniva dal Padre e non da carne e sangue...
e come fai a saperlo? Perchè te lo ha tramandato al Chiesa nei Vangeli e nella Tradizione. Non puoi scappare da questo.
Citazione:
Forse tu alludi alla testimonianza storica ma è una cosa molto diversa e soggetta all'analisi e critica storica.
??????
Citazione:
Citazione:
L'idea che Gesù non volesse fondare un movimento o che questo fosse non gerarchico è una fesseria esegetica nata nel XIX secolo e che ha le sue radici nella pretesa protestante di reinventarsi un cristianeismo delle origini.
Figurati, chi ha mai detto una cosa del genere !!!!!!!!
Era talmente gerarchico che Costantino lo utilizzò per impiantarci sopra la gestione dello Stato Romano !!!!!!
Cmq Costantino a parte che lì già siamo nel IV° secolo, la discussione verte sulle lettere pastorali di Paolo che si ritengono scritte da altri e per questo non rifletterebbero la natura originaria della Chiesa.
e in base a quale bizzarra deduzione?
Citazione:
Io stesso cmq giudico tali tesi piuttosto deboli e non vedo perchè anche se postume tali epistole pastorali non debbano riflettere la natura originaria della Chiesa soprattutto data la loro vicinanza storica con gli eventi...senza contare il fatto che potrebbero semplicemente essere delle copie delle epistole originarie, cosa probabile data la natura catechetica ( si può dire così ? ) ossia d'insegnamento Apostolico di tali Epistole.
mi sono perso, allora di cosa stiamo discutendo?
Citazione:
Ehrman giudica alcuni di questi casi come falsi, e invero sono d'accordo con lui. Questo però non significa che siano meno vere come contenuti non so se rendo l'idea, nè Ehrman mi pare faccia pretese in tal senso. Ma è utile per capire e comprendere i metodi e criteri di canonizzazione utilizzati all'epoca.
che all'epoca ragionassero diversamente lo ripeto da decenni . Nulla quaestio.
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Anche perchè come sempre dico,la storia ci parla di un certo uomo vissuto 2000 fa che si chiamava Gesù, ma stabilirne la Sua divinità e valutare la profetica dei Suoi insegnamenti non è di pertinenza della ricerca storica
ovvio
e non lo so, nella posizione degli ultra-conservatori, che difendono le loro opinioni storiche a spada tratta non mi sembra molto ovvio
Comprendo però che forse tale atteggiamento è anche una reazione all'anti Cattolicesimo e Cristianesimo dilagante...e in questo forse trova qualche giustificazione...
una fesseria è una fesseria, quale che ne sia la motivazione.
Citazione:
Citazione:
Citazione:
ma della filosofia
maddechè, la filosofia non vi ha nulla a che fare
Citazione:
ossia la religione
termine che vuol dire ben poco e che non coincide in alcun modo con la filosofia, neppure lontanamente
Citazione:
o la teologia e la fede in questo caso
ecco, và già meglio
ecco tipico esempio negazionista :)
dammi il nome del tuo pusher, vende roba buona
Citazione:
secondo il dizionario la teologia e la fede rientrano nella branca della religione
religione è un termine talmente vago che comprende anche la zia peppina, quindi vuol dire poco o niente.
Citazione:
che a sua volta rientra nella branca della filosofia
la religione rientra nella filosofia? Butta il dizionario. E' una patacca. CI sono sistemi religiosi che nulla hanno a che fare con la filosofia. Nè la filosifa necessita della teologia e della religione in generale. E io che pensavo che queste confusioni fossero state risolte già dalla scolastica.
Citazione:
Per il resto sono d'accordo che la fede nasce dal rapporto con Dio e la Sua Rivelazione continua e non dalla pura speculazione umana ( filosofica quindi ),
e allora non sei d'accordo con me
Citazione:
ma la definizione rimane quella.
per foruna non è così. Da un bel po' di secoli.
Citazione:
Il problema della divinità o meno di Cristo è filosofico
no non lo è, visto che non è risolvibile dalla pura ragione
Citazione:
ossia religioso
ma tu davvero identifichi filosofico con religioso?
Citazione:
ossia teologico ossia di fede
anche teologico e di fede non coincidono e neppure si presuppongono. Io posso fare teologia anche senza fede, e posso avere fede senza teologia.
Citazione:
Citazione:
e infatti nessuno lo fa, non nei termini che tu prospetti, si discute sulle conclusioni che questo comporta.
Le conclusioni che ne derivano sono indipendenti dallo studio degli eventi storici. Diversamente si rischia di forzare la memoria storica alla propria visione come accadeva nel passato.....
è una battuta vero?
Citazione:
Citazione:
per me ci possono anche essere 150 redazioni del vangelo di Matteo se sono tutte ortodosse e concordano con la Traditio, per cui ne posso scegliere anche una che in base a studi filologici e storico-critici sia ritenibile come la più conforme a un presunto originale e la cosa rimane esattamente identica a prima e a come è adesso.
si ho capito ma il punto è un altro ossia come caspita stabilisci storicamente la Traditio originale do 2000 anni fa se hai tante versioni differenti rifacente parte a tradizioni diverse e spesso di eguale "peso" storico ??
se sono concordanti fra di loro, con la Traditio e con la fede espressa dalla ecclesia semper et ubique. Mica è difficile. E poi mica lo devo stabilire a priori. Semplicemente è, da sempre.
Citazione:
Perchè la realtà storica non è solo quella di una tradizione ma di diverse tradizioni egualmente affermate e diffuse non meno di quella di Roma !!
il che non vuol dire nulla, ovvio che la storia comprenda il dinamismo, ma il dinamismo mica annienta la realtà storica.
Citazione:
Oltre questo le differenze e alterazioni testuali, anche nel N.T., possono essere figlie di alterazioni più o meno volute per conformarsi alla supposta Tradizione come usanza dell'epoca e buona notte alla continuità storica dei Vangeli......
questo se il NT fosse stato dato da un marziano, ma visto che era figlio di quelle comunità...
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Ovviamente la mia non è una considerazione sempre valida, quanto piuttosto un' atteggiamento prudente di analisi storica che andrebbe mantenuto nello studio di testi così rimaneggiati e antichi di 2000 anni e soprattutto valutato caso per caso, alcune volte anche versetto per versetto come del resto mi pare faccia proprio Ehrman specialmente nel suo ultimo testo prima citato.
il bello è che alla fine Ehrman dimostra esattamente il contrario di quello che molti credono, ovvero che non vi sono alterazioni significative.
Questo non mi riesce difficile crederlo e ritengo anch'io che si citino certi studi a sproposito....... !
e allora di cosa stiamo discutendo?
Citazione:
Per fare un esempio lui è stato uno dei primi a dire che il Vangelo di Giuda al contrario di tanto vociferare, non cambiava nulla se non dare una conoscenza maggiore delle correnti Cristiane dell'epoca..
e io concordo, se avessi ritenuto Ehrman un cretino non lo avrei manco letto, e invece mi sono letto i suoi libri, mica solo l'ultimo.
Ogni bene
P.S. Ovviamente oramai saprai che il mio modo di discutere è a volte dialetticamente sanguigno, anche con gli amici
P.P.S. Ste discussioni chilometriche mi sfibrano... 
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Modificato da - Waylander in data 09/02/2008 13:36:28 |
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faqir
Membro liv.#5
1807 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2008 : 15:36:34
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Citazione:
Messaggio inserito da Waylander
P.P.S. Ste discussioni chilometriche mi sfibrano...
Prova ad immaginare a chi poi le dovrebbe leggere...(scusami la franchezza ma io ci rinuncio )
Colgo l'occasione per consigliare a tutti noi, moderatori compresi, a scrivere messaggi più sintetici, ciò è sicuramente un beneficio sia nella lettura che nello stimolare una eventuale partecipazione.
del resto questo "consiglio" è evidenziato nello stesso Regolamento del Forum che riporto qui di seguito:
"E' indispensabile attenersi agli argomenti e alle tematiche del forum e del sito. Evitate di essere prolissi nei vostri quesiti e messaggi. Cercate di essere il più sintetici possibili."
Grazie
saluti
faqir
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2008 : 19:51:42
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| Hai ragione, ma limitarmi a dire "Way per me sbagli" mi sembra inutile........ |
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Yogurt
Membro liv.#4
Regione: Sardegna
764 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2008 : 22:13:03
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Citazione:
Messaggio inserito da faqir
Citazione:
Messaggio inserito da Waylander
P.P.S. Ste discussioni chilometriche mi sfibrano...
Prova ad immaginare a chi poi le dovrebbe leggere...(scusami la franchezza ma io ci rinuncio )
Colgo l'occasione per consigliare a tutti noi, moderatori compresi, a scrivere messaggi più sintetici, ciò è sicuramente un beneficio sia nella lettura che nello stimolare una eventuale partecipazione.
del resto questo "consiglio" è evidenziato nello stesso Regolamento del Forum che riporto qui di seguito:
"E' indispensabile attenersi agli argomenti e alle tematiche del forum e del sito. Evitate di essere prolissi nei vostri quesiti e messaggi. Cercate di essere il più sintetici possibili."
Grazie
saluti
faqir
Condivido!!!
(sintetico e non prolisso) |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
 Inserito il - 09/02/2008 : 22:40:35
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Potete anche saltare tutto questo intervento e andare al prossimo dove faccio un breve riassunto della questione centrale della discussione, DJ
Messaggio inserito da Waylander
Citazione:
suvvia, si tratta di titolazioni per motivazioni editoriali, visto che non sono libri puramente scientifici ma divulgativi. Del resto "Gesù non l'ha mai detto" non è un titolo meno cretino.
sicuramente ci sono anche motivi editoriali, ma perdonami il primo sembra un attacco diretto ad personam, il secondo decisamente no.
Citazione:
Citazione:
la teologia ha subito mutazioni nella storia a seconda dei punti di vista che uno vuol guardare.
ni, ma cosa c'entra con quanto da me affermato? nulla....
hai detto che confonde storia e teologia. Evidentemente no, visto che esiste una storia della teologia.....
Citazione:
Citazione:
I cristiani demiurgici del II° secolo erano differenti da quelli del I° della cerchia di Cristo, così come dopo il III° secolo e nei vari concilii dove alcune cose erano aggiunte altre tolte ecc. ecc.
come sopra, se parlo di mele perchè mi rispindi con le pere?
sto dicendo esattamente la stessa cosa. La teologia cambia, ha una sua storia che si collega direttamente alla storia del Cristianesimo e della Chiesa. Per cui non è affatto vero che si confonde storia e teologia.
Citazione:
no, è un discorso preciso. Semmai l'unica obiezione che ha senso che tu mi faccia è di prendere il libro e citare i passaggi relativi. Ma non ho nè tempo nè voglia di rileggermi Ehrman.
è una delle cosa a cui alludevo infatti ma fa nulla.......
per me va benissimo che non ti vada di rileggerlo. Ma non puoi venire a sparare sentenze dispensando verità assolute indimostrate e parandoti dietro un "non mi va di rileggerlo".
Io lo capisco e ti credo pure, ci mancherebbe, ma non fai una bella impressione, fidati e inizia davvero ad avere anche poco senso discuterne....
Citazione:
e vedi che andiamo male? Hai trasformato un'ipotesi in evento storico e una contro ipotesi in negazinismo. Decisamente tendenzioso come approccio
eh non lo so se vogliamo parlare di prosciutti e limoni dimmi te.
Un evento storico rimane sempre tale anche quando è poco probabile.... Se non ci arrivi non è colpa mia. Sarà anche semantica ma qui siamo proprio alle basi eh
Citazione:
Citazione:
Uno che poi titola come smantellare la tesi di qualcun altro dimmi te se non è negazionista ossia parte in anticipo con lo scopo di smentire qualcuno.
smentire qualcuno non è negazionismo. Altrimenti sarebbe negazionismo smentire chi dice che gli asini volano. Eddai...
ho paura che secondo il dizionario sì.
Aaahhh questo è il problema dei letterati a digiuno di logica matematica....... ( incluso i giornalisti e i politici )
http://it.wikipedia.org/wiki/Negazione
Citazione:
io non so che libro stai leggendo e se lo stai leggendo effettivamente, ma io ho la versione inglese e nell'introduzione Ehrman spiega perchè non crede all'ispirazione della Bibbia, ma la ritiene smplicemente opera di uomini e di come non è più un evangelical born-again, narrando dei sui studi e di come ha cambiato idea. Se poi si ritiene ancora cristiano non mi sembra che lo specifichi.
Attualmente sto leggendo "Cristianesimi Perduti". Ho anche il recente "Gesù non lo ha mai detto" ma ho letto molto poco di quello, voglio prima finire il primo.
Ad ogni modo è mia opinione personale che non ha tutti i torti. La Bibbia non scesa via fax dal cielo per citare un noto romanzo , è stata scritta da uomini, che per quanto fossero ispirati, sempre uomini erano e oltretutto tali storie e poi copie di copie sono passate di mano in mano nei secoli e quindi è inevitabile a mio avviso che non ci siano errori.......... Ergo quindi sono pienamente d'accordo con Ehrman.
Citazione:
Philip Jenkins: Hidden Gospels - How the Search for Jesus Lost itsd Way; Oxford University Press 2001.
Spiega tra le altre cose come i deliri ermeneutici di tipo teosofico di fine XIX secolo, con la vittoria culturale dell'aquarianesimo negli anni 60-70, siano diventati le tesi di alcuni studiosi di fama (molti dei quali si formano proprio in quegli anni), come la Pagels, ad esempio. Ovvero di come le tesi su Gesù e i vangeli che leggiamo oggi da parte di determinati autori abbiano il sapore della muffa.
Se poi ti vuoi rifugiare nella storiellina del conservatorismo, scelta tua. Ma le cose sono un pochino più complesse.
infatti, riguardo la New Age, certo che lo sono dato che rovesciando la questione si può benissimo parlare di un risveglio culturale e spirituale dopo quasi 2 millenni di oscurantismo culturale e religioso o spirituale che dir si voglia figlio della predominanza del pensiero imposto all'Europa Occidentiale Medioevale..... 
Citazione:
Citazione:
no, i sassi sanno che la Chiesa cattiva ha manipolato i testi per creare un Gesù per i suoi scopi di potere, mentre nulla nel libro di Ehrman giustifica simili cacchiate.
Io non ho detto questo nè l'ho letto in Ehrman sin'ora nè mi pare di aver trovato un simile atteggiamento.
leggi l'ultima parte della mia frase che hai pure citato.
te leggi la prima della mia....
Citazione:
Citazione:
E' innegabile però che i cosìdetti proto-ortodossi come li chiama Ehrman ossia la corrente Cristiana che infine prevalse sulle altre, si siano dati un bel da fare e spesso senza essere in grado di dimostrare la loro ragione più di altri se non a colpi di apologetica ecc. ( Agostino merita un discorso a parte )
affermazione priva di senso, perdonami: cos'è, c'era un copyright da dimostrare?
no semplicemente una realtà storica fondante alla base delle loro affermazioni, cosette cmq......
Citazione:
E' ovvio che si andasse in base alla successione apostolica
contestata in molte occasioni, vedi Ippolito di Roma contro Callisto, vedi Scisma del Nord Africa, vedi Scisma della Chiesa d'Oriente, devo continuare ?
Citazione:
e alla fedeltà alla Tradizione,
cosa molto difficile da dimostrare storicamente parlando... difatti si basa essenzialmente sulla fede che tu vuoi razionalizzare.
Citazione:
da cui trarre le indicazioni per affrontare le diverse situazioni. Per cui c'era chi poteva dimostrare di essere successore degli apostoli e di continuare il loro insegnametno e chi no.
vedi sopra questione degli Scismi. C'è stato solo chi è riuscito a prevalicare sugli altri. Tu vedi la storia Cristiana dal punto di vista della Chiesa di Roma, mentre invece la realtà storica è molto più complessa e sicuramente non a corsia preferenziale ( ossia la Chiesa di Roma ). E non ti parlo di cosette, ti parlo di separazioni e scismi della Chiesa che non si sono MAI risolti come quello con il Patriarca di Costantinopoli, la Chiesa Armena, la Chiesa d'Alessandria ( finchè Atanasio non ordina in pratica la distruzione culturale della Traditio di Alessandria........ ) ecc. ecc.
Traditio così forte, antica e presente non meno di quella vantata da Roma, che un monaco cristiano del VII° secolo o giù di lì si farà seppelire con un testo bandito da Atanasio come il Vangelo di Pietro e non sarà il solo grazie a Dio, vedi Rotoli di Nag Hammadi ecc.
Citazione:
E poi il concetto di dimostrazione è oramai andato in soffitta nella moderna epistemologia
certo se vogliamo parlare di fuffa o filosofia si, se vogliamo parlare di Scienze Storiche categoricamente no.
Citazione:
ma quando mai Ireneo ha stabilito il canone? Che è questa invenzione? Il canone è del IV secolo e chiuso definitivamente e dogmaticamente con il Concilio di Trento, 1300 anni dopo Ireneo. Ma di cosa parli?
quisquilie dovute sempre all'ignoranza della logica matematica. Ireneo in pratica stabilisce quali siano i testi Sacri da usare, lo fa perchè sogna e predica la Chiesa Universale e lo fa per varie ragioni, di cui fondamentale il pericolo dell'estinzione della Chiesa a causa delle forti contraddizioni interne di fronte le forti persecusioni Cristiane come quella appunto a cui assiste a Lione. Il lavoro di Ireneo viene preso pari pari da coloro che dovranno presentare un corpus dottrinale per stabilire il canone della Chiesa Cattolica riconosciuta dall'Imperatore Constantino. Lo stesso lavoro finisce anche nel concilio di Treno. A=B=C per proprietà transitiva A=C ergo Ireneo stabilisce il canone, anche se invero fu ufficializzato molto tempo più tardi....
Citazione:
per me continui a fare discorsi che non hanno nè un senso storico nè logico.
ROTFL ! Perdonami ma lascia stare la logica ch'è meglio
In quanto alla storia basta leggerli i libri e anche le fonti...
non c'è nulla che mi sono inventato è tutto lì dentro e spesso molto ben documentato.
Citazione:
Cosa vuol dire essere in buona fede? Cos'è uno zuccherino?
No, significa solamente che per quanto il metodo d'indagine di Ireneo fosse antistorico e assolutamente poco scientifico in questo senso, del resto come molti all'epoca, Egli cmq sia non s'inventò le cose di sana pianta allo scopo di far credere che avesse ragione lui, ma perchè sinceramente pensava che quei testi fossero i più genuini.
Citazione:
Citazione:
Diversamente è difficile comprendere ad esempio come un testo ambiguo diffuso e utilizzato dagli gnostici ossia il Vangelo di Giovanni sia finito nel canone
è "finito" nel canone (mamma mia che termini!) perchè completamente ortodosso e riconducibile all'apostolo Giovanni, anche se qualche gnostico poteva leggerlo come gli pareva.
Primo il nome Giovanni non compare da nessuna parte, ma vabbè diamola per buona.
Secondo: qualche gnostico ??? ROTFL ! Scusami tanto se rotolo sul pavimento per ridere.... Il vangelo di Giovanni era il testo gnostico per eccellenza. Utilizzato e in pratica diffuso dai Valentiniani mentre era attaccato dalla Chiesa di Roma, salvo riesumarlo più tardi perchè utile a certi scopi, ma dai siamo seri !!!
Citazione:
fu escluso appunto perchè docetista,
perdonami ma non ha completamente senso quello che dici ed è antistorico e anche illogico.....
Fu escluso perchè lo si riteneva di possibile interpretazione docetistica, poco importa se lo fosse davvero o meno così come poco importa se l'autore volesse dire quello o meno.
Idem per il Vangelo di Giovanni passibile di intepretazione gnostica.
Citazione:
quindi contrario alla Scrittura e alla Tradizione e perchè chiaramente non petrino
Chiaramente ?
ma se poco prima lo aveva ritenuto genuino ??? Lo ritiene falso solo perchè possibile di un interpretazione diversa dalla sua. In realtà non ne ha la minima idea. Esattamente la stessa ambiguità di Giovanni per altro mooooolto più difforme tanto dal Vangelo di Pietro ( molto affermato e diffuso nell'antichità non meno degli altri Vangeli ) quanto dai sinottici.
Citazione:
Serapione di Antiochia mica era un fesso
no infatti era un volpone
Citazione:
Citazione:
Il primo che fu a condannarlo fu Serapione in quanto usato nella Chiesa di Rosso, e fu condannato solo dopo che lui lo lesse e vi trovò possibili interpretazioni docetistiche solo verso la fine del testo... Prima un Vangelo ritenuto scritto da Pietro lo aveva giudicato più che adatto, ci mancherebbe; in pratica lo ritenne falso perchè un passo poteva essere interpretato in modo dissimile dal suo modo di vedere le cose al di là di quanto l'autore intedesse realmente dire.
e se tu non ti rendi conto che quello che hai appena scritto conferma appieno quello che ti sto dicendo, ho difficoltà a spiegartelo in maniera più chiara. Il metro della fede non era la scrittura ma la ecclesia e nel caos particolare nella persona del vescovo, che dunque veniva consultato per dirimere cosa fosse ortodosso e cosa no.
bravo e qui casca l'asino e giungiamo al punto ! Serapione che caspita ne sapeva di cosa era giusto o meno ??? Quali metodi utilizzava per saperlo ? In base ai racconti orali e le storielle del nonno ??
Serapione di Antiochia vive a cavallo fra il II° e III° secolo dopo Cristo, molto tempo dopo lo sfaldamento della Chiesa a seguito delle persecuzioni e della soppressione della guida centrale della Chiesa ossia il Quorum dei 12 Apostoli che de facto non esisteva più da almeno 150 anni !!!!!!!!!!! Ossia in non meno di 150 anni circa le comunità Cristiane erano andate per conto loro. Certo alcune se scrivevano ecc. ecc. ma altre sviluppavano e seguivano anche una Traditio che si rivela diversa da quella di Roma ecc. ecc.
Roma, Alessandria, la Chiesa Armena, ecc. ecc.
Oggi a quasi 2000 anni di distanza è antistorico pretendere di poter stabilire con assoluta certezza chi avesse ragione... divisioni che in molti casi come detto in precedenza non si sono MAI risolte..
Citazione:
mai parlato di malattia, ma di errore ermeneutico. E poi dai.. apologetica cattolica... questa è dialettica che lascia il tempo che trova...
sarà pure dialettica ma ritengo rappresenti il vero
Citazione:
e chi lo ha stabilito? La storia è fatta di tante cose, soprattutto se si parla di culture nelle quali la tradizione orale è fondamentale.
Sono d'accordissimo, io sono fortemente interessato alle tradizioni orali come quelle che Platone raccolse su Atantide ad esempio o quelle poi rivelatesi palesemente errate di Erodoto su chi avesse costruito le Piramidi ( credeva fossero stati schiavi........... ), ma sai cosa dicevano i Latini in merito la parola scritta e orale vero ? "Verba Volant, Scripta Manent"
Anche i bambini sanno quanto sia vero, mai giocato al "Telefono senza fili" ?
Citazione:
Citazione:
Diversamente sarebbe come se per studiare la WWII ci affidassimo invece che sulle testimonianze dirette di persone e foto e video dell'epoca, sulle opinioni e la conoscenza di un giovane 20enne. Magari avrà pure le sue ragioni ma non so se rendo l'idea.
no , mi sembra un esempio che non ci azzecca nulla
o mamma è azzecatissimo invece ! Si predilige l'Apologetica Cattolica di secoli più tardi al posto dei testi originari ossia i Vangeli che circolavano in quel tempo spesso di pari importanza e diffusione come il Vangelo di Tommaso e di Pietro. E quindi te deliberatamente scegli di prediligere delle fonti tardive al posto dell'analisi, confronto e critica diretta delle fonti primarie. Fate Vobis
Citazione:
aridaje, ma se loro non li concepivano così, perchè ce li devi concepire tu? Solo perchè così li si possono manipolare più facilemente?
No, perchè così erano concepiti da chi li scrisse.
Che poi uno volesse vederci altro in seguito non dipende da chi lo ha scritto.
Appropostio di copyright, i falsi nell'antichità erano odiati e disprezzati allora come oggi.... per cui le variazioni nelle copie dei testi sono piuttosto importanti specialmente quando stravolgono il senso e introducono alterazioni significative.
Citazione:
Citazione:
Detto questo non mi pare che venga ignorato il contesto della tradizione ecclesiastica anzi tutt'altro. Si cerca di risalire dai testi utilizzati al pensiero dei loro utilizzatori.
Il modo in cui sono stati scelti e il confronto con i testi esclusi da un idea del loro modo di pensare.
siamo al minimo
direi che siamo a buon punto invece. Non c'è altro modo scientifico di farlo. Non puoi prendere la tua concezione moderna di tradizione Cattolica e Cristiana e confrontarla con le fonti antiche. Il confronto dev'essere indipendente altrimenti non è scientifico ma è viziato dal tuo modo di ragionare e vedere le cose in epoca moderna.
Esattamente com'erano viziati i metodi utilizzati tanto da Serapione che da altri ecc.
Citazione:
Citazione:
Stabilire extra fonti storiche dei testi evangelici se la tradizione Cattolica sia sempre la stessa dai tempi di Cristo e in continuità è materia di fede non di storia
e questo chi te lo ha detto?
le Scienze Storiche lo dicono. Ovviamente l'Apologetica tira in ballo altre questioni......
Citazione:
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che per'altro suggerisce quantomeno possibili alternative, e questo a causa del panorama piuttosto variopinto e confuso anche a causa delle forti persecuzioni anticristiane, che vi era in quel periodo.
e che dovrebbe significare? COs'è le persecuzioni sono diventate il deus ex-machina per cui il cristianesimo lo si può far diventare quello che ci pare?
Non è che ci pare, lo è diventato e a causa di questo è impossibile oggi a distanza di 2000 anni assurgere certe pretese. Il Cristianesimo a causa delle persecuzioni prese molte vie differenti a seconda della varie comunità. Analizzando la storia di queste correnti Cristiane oggi senza nessun concetto post moderno del Cristianesimo, ma cercando di capire la loro origine e natura beh c'è da divertirsi ! E vorrei ben vedere !! Se non erano in grado di farlo loro, e non lo erano dati gli scismi, le separazioni e le lotte teologiche, vorremo farlo noi dopo 2000 anni ?!?!? Scusa ma mi sembra a dir poco Apologetica per non dire presunzione....
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i discutibili parametri di canonizzazione per esempio
e cosa hanno di discutibile, mi sembrano di una logica semplice ed efficace. L'unica possibile.
certo che i Vangeli canonici siano 4 come 4 sono i punti cardinali è molto logico storicamente parlando...... scusa ma ROTFL !!!
Che il Vangelo di Pietro in linea con i sinottici e leggermente ambiguo sul finale viene escluso mentre il totalmente ambiguo e testo canonico gnostico di Giovanni viene incluso è molto logico ! Scusa ma ancora ROTFL !!!!!!!
Citazione:
tu confondi Tradizione, ovvero il Kerygma affidato alla Chiesa, con tradizione nel senso di costumi, riti e usanze. Se fosse come dici tu dovrei andare vestito come gli apostoli
guarda che il matrimonio è un comandamento di Dio, si trova all'inizio della Bibbia in Genesi caso mai te ne fossi dimenticato....... quindi non è che hanno cambiato chessò un usanza, un pezzo dell'abito o il colore delle scarpe, hanno stravolto la teologia e i comandamenti del Vangelo e scusate s'è poco !!!
Citazione:
io di fatti storici ne vedo ben pochi, solo un muggio di affermazioni pregiudiziali
di fronte l'Apologetica il resto è pregiudiziale ovvio.... ma dai andiamo su puoi fare di meglio
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così come tu non sei come eri a tre anni. Ma questo giustificherebbe l'affermazione per cui tu non sei più tu?
sì ma io ho ancora tutti i miei pezzi al loro posto ( a parte l'appendice ). La Chiesa di Roma invece ne ha perso qualcuno per strada... come la testa ad esempio composta dal Quorum dei 12 Apostoli !!
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però in passato a chi glielo faceva notare erano tacciati di essere eretici Protestanti..... ( per rendere l'idea )
ma manco per niente! Cavolo, se lo hanno pure stabilito in vari concili!?!?
chissà cosa ne pensano Novaziano o Ario del fatto che critiche alle traduzioni e intepretazioni ufficiali erano tollerate.....
facendo finta di aver capito cosa hai detto , il discorso evanglico presume la storia di per sè. NOn parla di ere mitologiche ma di anni ed eventi precisi. Non è una deduzione teologica, è il testo stesso a dirlo.
i riferimenti sono piuttosto vaghi come in qualunque storia vagamente ispirata ad un periodo storico. Si parla di Augusto e di Ponzio Pilato ad esempio poi gli eventi sono piuttosto vaghi come collocazione temporale.
Non è infatti una cronostoria fedele degli eventi, ma solo insegnamento ( in cui rientra anche la testimonianza ovviamente ).
Non puoi credere che siano cronostorie fedeli perchè tu oggi ritieni così. Devi contestualizzare.
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Devi risalire alle origini e facendo questo si ha che tali testi erano compilati all'interno di varie comunità Cristiane spesso indipendenti a seguito delle persecuzioni contro gli Apostoli, quindi facente parte di un corpus dottrinale di insegnamenti di una data comunità rivolta quindi verso i membri di tale comunità.
e allora?
Allora erano insegnamenti scritti per quelle comunità sulla base delle necessità di quelle comunità che quindi mettevano in risalto alcuni aspetti dottrinali necessari a tale comunità per la quale è scritto ecc. ecc. dato che vi sono anche contraddizioni fra un vangelo e l'altro...
Citazione:
E poi mica erano "indipendenti", si consultavano, si scrivevano si facevano reciprovamente visita, si confermavano a vicenda nella fede, mica erano universi separati.
mica tutte altrimenti avremo una sola tradizione e unicum di testi evangelici canonici, invece non è così come gli ultraconservatori cattolici vogliono far credere. Le correnti Cristiane erano molto più disparate, diversificate e indipendenti. Vi sono molti più Vangeli di quanto l'uomo di strada immagini e Roma non era altro che una delle tante comunità dell'epoca..............
Citazione:
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Non erano cronostorie, non pretendono di esserlo,
nel senso che non è il loro scopo principale, ma lo presuppongono. La storia è funzionale al messaggio.
già va meglio
Citazione:
e allora? Se uno ha fatto tante cose e ne riassumo solo alcune allora non è storia?
se dicessimo tutti le stesse cose forse sì, diversamente è più complicato stabilirlo chi abbia ragione e chi abbia torto.
Citazione:
dare testimonianza presume l'evento storico. E' banale.
e chi ha mai negato questo ? Meno male che ho detto che si basavano pure su eventi storici accaduti.... però non sono cronostorie, non riportano fedelmente gli eventi storici narrati collocati in un preciso arco temporale su scala giornaliera, ma anche solo mensile e spesso neppure annuale......... Sono vaghi e tali rimangono.
Citazione:
tu prendi due testimoni di uno stesso evento e ti daranno due testimonianze diverse.
in tribunale due testi che si contraddicono non servono a gran che.
Cmq certo è la storia del Telefono senza fili che ti dicevo.
Citazione:
Tu ne deduci che l'evento mnon è avvenuto o piuttosto che ognuno lo ha vissuto e quindi l testimonia a suo modo?
dipende dalle differenze. Io piuttosto ci vedo una scelta di cosa dire alla comunità verso la quale si rivolge e magari quali aspetti dottrinali prediligere ecc.
Citazione:
Citazione:
Parte è dovuta a copisti e redattori, parte è dovuta alla loro natura intrinseca e al contesto e allo scopo per cui sono stati redatti la prima volta.
e allora?
allora non sono cronostorie e sono pure alterati nel tempo per cui non andrebbero presi come la Parola di Dio scesa sulla terra per quanto ispirati ma trattati per quello che sono ossia opere umane.
Ad esempio nel Libro di Mormon fu lo stesso redattore il Profeta Mormon a fare questa precisazione ossia che per quanto parla di Dio e della Parola di Dio e porta testimonianza di Dio e Gesù Cristo rimane sempre un' opera umana, la sua in questo caso, e se vi sono errori sono dovuti a questo. Forse questo sottolinea una grande differenza di approccio verso le Scritture rispetto al Cattolicesimo e anche altre derivazioni Cristiane.
Citazione:
Citazione:
Per questo è fondamentale lo studio testuale
io per fortuna ho superato la fase della mitologia della critica testuale. Per me è utile e interessante ma non è certamente esaustiva.
credo che se vogliamo rimanere nelle Scienze Storiche e non nella fuffa o pura speculazione o fede che non è fuffa ma non è neppure scienza, non ci siano molte altre strade.....
Citazione:
Per completezza il N.T. dice che che viene dall'udire e dal mettere in pratica.
e, appunto. Successivamente, quando si è udito, sennò che cosa metti in pratica? E soprattutto, perchè?
Forse perchè siamo Figli di Dio ???
Citazione:
Citazione:
Cosa contestata nella storia più volte alla Chiesa di Roma.....
e vabbè, un pochino di anticattolicesimo come condimento ci deve sempre essere
dalle mie parti si dice che la sta facendo contro vento... credo non ci sia qui sopra chi più di me da non Cattolico sia battuto contro l'anticattolicesimo...
secondo fa parte della storia la critica allo "scarso esempio e pratica Cristiana" degli Ecclestiasti Romani e alla base ad esempio delle contestazioni di Ippolito contro quel volpone di mercante ch'era Callisto che si fece eleggere Papa ma ancor di più direi dello Scisma d'Africa nonchè della Riforma ad opera dell'allora Cattolico Martin Lutero.... ci sono molti esempi.
Citazione:
il cristianesimo ragiona con l'et et non con l'aut aut. Da nessuna parte c'è scritto che il rapporto personale rende superflua la comunità. Non è così per Pietro, non è così per Paolo, non è così per i Padri della Chiesa. In realtà questa posizione individualista era del tutto estranea alla cultura dell'epoca, sarebbe stata ritenuta priva di senso. Nasce con l'epoca moderna, ovvero con le posizioni di Lutero, il vero fondatore della modernità e dell'individualismo ermenutico e spirituale.
non ho detto che rende superflua la Chiesa, ho detto che rende superfluo l'intermediazioni di altri per avere una conoscenza di Dio e una Testimonianza di Lui dato che lo si sa da se stessi.
Citazione:
Citazione:
nel senso che da te stesso sei a conoscenza del Gesù Risorto e non hai bisogno di affidarti ad intermediari.
e chi te lo ha detto? Lo stesso San Francesco o Padre Pio riconoscevano l'importanza della Chiesa e a essa si sottomettevano, anche con sacrificio. Perchè sapevano che non si può separare Cristo dalla Chiesa e non si conosce veramente il Cristo risorto se si nega la sua Chiesa.
 Vedi sopra........
Citazione:
Citazione:
Se non è così non sei realmente convertito...
Cristo è venuto a portarci e insegnarci il rapporto diretto e personale con Dio
questo per i tuoi dogmi. Noi ragioniamo diversamente.
non sono dogmi è scritto nel Vangelo... "La Testimonianza di Gesù è lo Spirito di Profezia". Mi sembra non ci siano dubbi sul suo significato: essa non si apprende dai libri o dalle persone come non lo fece Pietro ma direttamente da Dio in rapporto personale con Lui.
Citazione:
Citazione:
Veramente il Vangelo di Giovanni dice che la testimonianza di Gesù è lo Spirito di Profezia. Come a Pietro disse che la testimonianza che aveva di Lui proveniva dal Padre e non da carne e sangue...
e come fai a saperlo? Perchè te lo ha tramandato al Chiesa nei Vangeli e nella Tradizione. Non puoi scappare da questo.
affatto, io lo so perchè c'è scritto nel Vangelo di Giovanni. La Chiesa Cattolica non c'entra nulla a parte il fatto di averlo ricopiato e avermelo fatto arrivare e al massimo la mia gratitudine per questo ma poi stop. La tradizione Apostolica Romana non mi riguarda e non mi serve per leggere cosa c'è scritto nel Vangelo di Giovanni anche se storicamente bisogna tenerne conto nella critica testuale....
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Cmq Costantino a parte che lì già siamo nel IV° secolo, la discussione verte sulle lettere pastorali di Paolo che si ritengono scritte da altri e per questo non rifletterebbero la natura originaria della Chiesa.
e in base a quale bizzarra deduzione?
non è mia la deduzione ma di diversi studiosi che vi riscontrano la mano di un autore diverso, a volte anche successivo alle altre lettere di Paolo ritenute autentiche. Per i dettagli rimando a tali studi. Ne parla anche Ehrman.
Citazione:
Citazione:
Ma è utile per capire e comprendere i metodi e criteri di canonizzazione utilizzati all'epoca.
che all'epoca ragionassero diversamente lo ripeto da decenni . Nulla quaestio.
appunto non erano metodi storici, quindi se permetti negli studi storici scientifici sorgono dubbi sulle conclusioni che taluni presero al riguardo...... 
Citazione:
una fesseria è una fesseria, quale che ne sia la motivazione.
certo il problema è stabilire chi è che la dice e in che proporzioni...
Citazione:
Citazione:
Il problema della divinità o meno di Cristo è filosofico
no non lo è, visto che non è risolvibile dalla pura ragione
dipende dai punti di vista
ma sempre filosofico rimane...
Citazione:
ma tu davvero identifichi filosofico con religioso?
non ho mica detto che identifico. Ho detto che la religione fa parte della branca della filosofia. In insiemistica e logica matematica direi che B è incluso in A.
Citazione:
ossia teologico ossia di fede
anche teologico e di fede non coincidono e neppure si presuppongono. Io posso fare teologia anche senza fede, e posso avere fede senza teologia.
Citazione:
Citazione:
e infatti nessuno lo fa, non nei termini che tu prospetti, si discute sulle conclusioni che questo comporta.
Le conclusioni che ne derivano sono indipendenti dallo studio degli eventi storici. Diversamente si rischia di forzare la memoria storica alla propria visione come accadeva nel passato.....
è una battuta vero?
Citazione:
si ho capito ma il punto è un altro ossia come caspita stabilisci storicamente la Traditio originale do 2000 anni fa se hai tante versioni differenti rifacente parte a tradizioni diverse e spesso di eguale "peso" storico ??
se sono concordanti fra di loro, con la Traditio e con la fede espressa dalla ecclesia semper et ubique. Mica è difficile. E poi mica lo devo stabilire a priori. Semplicemente è, da sempre.
ti rendi conto ch'è un cortocircuito logico ?????!?!? E che non è risolvibile se non con la fede ?
Riformulo: non puoi stabilire la Traditio con la tua concezione moderna. Devi farlo tramite il confronto, analisi e critica delle fonti. Come le scegli per stabilire chi ha torto e chi ragione ? Te dici con la Traditio, ossia la stessa cosa di cui vorresti verificare la storicità. Non ha senso logico, è un cortocircuito ed è antistorico e antiscientifico.
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Perchè la realtà storica non è solo quella di una tradizione ma di diverse tradizioni egualmente affermate e diffuse non meno di quella di Roma !!
il che non vuol dire nulla, ovvio che la storia comprenda il dinamismo, ma il dinamismo mica annienta la realtà storica.
certo ma come stabilisci chi ha ragione storicamente parlando ? Vedi sopra !
Citazione:
Citazione:
Oltre questo le differenze e alterazioni testuali, anche nel N.T., possono essere figlie di alterazioni più o meno volute per conformarsi alla supposta Tradizione come usanza dell'epoca e buona notte alla continuità storica dei Vangeli......
questo se il NT fosse stato dato da un marziano, ma visto che era figlio di quelle comunità...
mi sa che non hai afferrato bene quando ho detto che possono essere stati alterati per adattarsi alla supposta Traditio, come del resto invero in alcuni casi è stato fatto e questo tanto per i Vangeli tanto per le altre fonti storiche....... è talmente banale e scontato che penso tu mi stia prendendo in giro.......
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Ovviamente la mia non è una considerazione sempre valida, quanto piuttosto un' atteggiamento prudente di analisi storica che andrebbe mantenuto nello studio di testi così rimaneggiati e antichi di 2000 anni e soprattutto valutato caso per caso, alcune volte anche versetto per versetto come del resto mi pare faccia proprio Ehrman specialmente nel suo ultimo testo prima citato.
il bello è che alla fine Ehrman dimostra esattamente il contrario di quello che molti credono, ovvero che non vi sono alterazioni significative.
Questo non mi riesce difficile crederlo e ritengo anch'io che si citino certi studi a sproposito....... !
e allora di cosa stiamo discutendo? [/quote]
di quello che ho scritto qui sopra.
Citazione:
e io concordo, se avessi ritenuto Ehrman un cretino non lo avrei manco letto, e invece mi sono letto i suoi libri, mica solo l'ultimo.[/quote]
va bene vai in pace per questa volta di perdono
Citazione:
P.S. Ovviamente oramai saprai che il mio modo di discutere è a volte dialetticamente sanguigno, anche con gli amici [/quote]
vedo, posso esserlo anch'io, ma preferisco discussioni più "pacifiche" volte ad un sano confronto di idee e all'apprendimento reciproco. Cmq fa nulla tranqui
Per il resto mi sembra evidente che la pensiamo in maniera differente.
Citazione:
P.P.S. Ste discussioni chilometriche mi sfibrano...
[/quote]
concordo... dovremo fare un riassunto.... così da renderlo meglio usufruibile agli altri utenti.
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Modificato da - donjuan in data 10/02/2008 00:14:00 |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2008 : 00:08:15
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Cerco di prendere il nocciolo di tutta questa discussione riassumendola in qualche riga. Così ognuno potrà intervenire se vuole da questo punto in poi.
Credo il punto nodale sia la questione della Traditio Cattolica.
Io mi pongo il problema di come risalire alla Traditio, ossia la Tradizione e la memoria Apostolica se vogliamo chiamarla così o in pratica il Vangelo della Chiesa delle origini del tempo degli Apostoli e di Gesù, attraverso l'analisi e la critica testuale degli unici documenti Cristiani realmente antichi che si rispettino ossia i Vangeli ( canonici e non ) e le varie epistole scritte.
Abbiamo visto che il metodo di scelta dei Vangeli non era storico, ma si basava su una presunta storicità che dipendeva dal fatto se il Vangelo concordava con le credenze di chi lo sceglieva o meno.
In altre parole se concordano tra loro e con la Traditio e con la fede della Chiesa spiega Way sono buoni...
Ma allora osservo:
ti rendi conto ch'è un cortocircuito logico ?????!?!? E che non è risolvibile se non con la fede ?
Riformulo: non puoi stabilire la Traditio con la tua concezione moderna. Devi farlo tramite il confronto, analisi e critica delle fonti. Come le scegli per stabilire chi ha torto e chi ragione ? Te dici con la Traditio, ossia la stessa cosa di cui vorresti verificare la storicità. Non ha senso logico, è un cortocircuito ed è antistorico e antiscientifico.
Ciao
DonJuan
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Modificato da - donjuan in data 10/02/2008 00:09:54 |
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Waylander
Membro liv.#5
1795 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2008 : 01:10:53
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Lascio da parte tutto il resto, non ho voglia di rettificare punto per punto (cosa di cui i moderatori e i lettori del forum spero mi siano grati ).
Mi limito ad alcune osservazioni.
Ovvio che ci troviamo di fronte a un circuito logico, Cristo sostiene la Chiesa e la Chiesa sostiene Cristo, uno senza l'altro non può stare: se Cristo è Dio allora la Chiesa è di Cristo, e io so che Cristo è Dio perchè me lo dice la Chiesa, e perchè la Chiesa me lo può dire? perchè tale è il compito che le è stato assegnato da Cristo che è Dio. Ma la logica umana, Godel insegna, funziona così, l'unico modo per uscirne è la divinità di Cristo, che trascende la chiusura del sistema, sistema di per sè indimostrabile (per questo non ha senso parlare di dimostrazione e tantomeno di dimostrazione storica, al limite di probabilità ed eventualità in relazione a un sistema assiomatico preventivamente stabilito). La cosa funziona così anche per il libro di Mormon, spiacente ma da questo non puoi scappare . Ovvero, nel momento in cui neghi questo alla Chiesa lo neghi anche alla tua fede
Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Cerco di prendere il nocciolo di tutta questa discussione riassumendola in qualche riga. Così ognuno potrà intervenire se vuole da questo punto in poi.
Credo il punto nodale sia la questione della Traditio Cattolica.
Io mi pongo il problema di come risalire alla Traditio,
la Traditio è viva altrimenti non sarebbe Traditio. Studiarla a pezzettini non ha senso, è un continuum contenutistico-temporale.
Citazione:
ossia la Tradizione e la memoria Apostolica se vogliamo chiamarla così o in pratica il Vangelo della Chiesa delle origini del tempo degli Apostoli e di Gesù,
a parte che questo presupporrebbe che vi fosse una teologia e una Chiesa definiti e chiari cosa che non era, come fai a studiare qualcosa a prescindere da quel qualcosa? Tu introduci arbitrariamente una divisione poi dici che è storia.
Citazione:
attraverso l'analisi e la critica testuale degli unici documenti Cristiani realmente antichi
questo è già un pregiudizio. Davvero non lo comprendi? Tu scegli arbitrariamente fonti e metodo.
Citazione:
che si rispettino ossia i Vangeli ( canonici e non ) e le varie epistole scritte.
le fonti vanno pesate, mica sono tutte uguali. E come fai a pesarle?
Citazione:
Abbiamo visto che il metodo di scelta dei Vangeli non era storico
non abbiamo visto nulla. E poi che cosa dovrebbe significare?
Citazione:
ma si basava su una presunta storicità che dipendeva dal fatto se il Vangelo concordava con le credenze di chi lo sceglieva o meno.
ovvio, la Chiesa era responsabile del kerygma per cui i vangeli dovevano concordare con il kerygma e a sua volta i vangeli e gli altri scritti testamentari fungevano da norma normante per la Chiesa. Anche in questo caso è un circolo. Non esiste altro modo. A te sfugge che se la Chiesa non è di Cristo il cristianesimo non esise, non è nulla di più di una favoletta.
Citazione:
In altre parole se concordano tra loro e con la Traditio e con la fede della Chiesa spiega Way sono buoni...
non lo dice way, lo dicevano loro e lo dice la logica
Citazione:
Ma allora osservo:
ti rendi conto ch'è un cortocircuito logico ?????!?!? E che non è risolvibile se non con la fede?
ovvio, spiegato già sopra, e infatti l'errore è proprio quello di credere di spezzare questo circuito con la "storia", visto che non è questo il suo compito e non rientra nelle sue possibilità.
Citazione:
Riformulo: non puoi stabilire la Traditio con la tua concezione moderna.
io mi attengo a quello che costoro ritenevano fosse la Traditio.
Citazione:
Devi farlo tramite il confronto, analisi e critica delle fonti.
anche
Citazione:
Come le scegli per stabilire chi ha torto e chi ragione? Te dici con la Traditio, ossia la stessa cosa di cui vorresti verificare la storicità.
io non volgio verificare la storicità della Traditio, questo è un assillo di chi vuole a tutti i costi delegittimare la Chiesa, per cui si inventa strani modi di fare storia.
Citazione:
Non ha senso logico, è un cortocircuito ed è antistorico e antiscientifico.
è perfettamente logico. E' illogica la tua posizione. Tu prima fai tabula rasa, come se la storia, con i suoi percorsi non ci fosse mai stata, metti tutto sullo stesso piano e poi dici "e adesso come faccio a capire chi aveva ragione?". ovvio che non puoi, un simile metodo è strumentale solo alla fase destruens, ovvero privare la Chiesa della sua autorevolezza, la fase construens infatti risulta non essere più possibile, visto che hai fatto fuori gli unici elementi che ti consentivano di farlo. Per cui nel vero cortocircuito logico ci sei tu.
Ogni bene e un abbraccio
P.S. Ma a te ti pagano per queste diatribe? A me no. Facciamo sciopero? |
Modificato da - Waylander in data 10/02/2008 01:14:50 |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2008 : 11:27:43
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Sciopero ? Naaaaa Qualcosa alla fine ci ricaveremo....
Io non sono d'accordo con quanto dici in generale.
1) Dici che non c'era una teologia prima, non sono d'accordo, secondo me c'era al tempo degli Apostoli ed emerge molto chiaramente dal lavoro di Paolo pronto a riprendere e correggere i fedeli delle varie comunità in base ad una dottrina molto ben stabile e conosciuta. Dottrina ch'è si è irrimediabilmente "corrotta" con le persecuzioni e lo sfaldamento della Chiesa...
2) Way tu parli in sostanza di fede quando parli di Cristo e la Chiesa. Io come sempre dico non intendo dimostrare la divinità di Cristo con la storia, sarebbe alquanto complesso per non dire improprio....
Non parlo di dimostrare la divinità dell'ispirazione di chi ha scritto i testi. Parlo dei momenti storici in cui tali testi furono scritti prendendo di peso dal corpus dottrinale della Chiesa delle origini. Qui Cristo e Dio c'entrano poco, c'entra casomai cosa quelle persone sapevano della dottrina della Chiesa delle origini mentre scrivevano i Vangeli e le epistole, se vuoi anche ispirati ma di certo non le hanno inventate di sana pianta visto che sono storie con una collocazione storica altrimenti torni a negare te stesso quando dici che sono storici......
3) Citazione:
la Traditio è viva altrimenti non sarebbe Traditio. Studiarla a pezzettini non ha senso, è un continuum contenutistico-temporale.
indimostrabile nel tuo modo di fare e illogico. La Traditio ha una precisa collocazione storica, ciò che gli Apostoli insegnavano aveva una precisa collocazione storica sia essa divina o meno aveva una precisa collocazione storica non puoi far finta di niente..... perdonami ma a me mi sembra una scusa sofistica per giustificare un illogicità palese.....
4) Non credo di avere pregiudizi nello scegliere e privilegiare le fonti primarie del Cristianesimo più antiche. Posso prendere in considerazione anche altre vie ma con le dovute cautele anche perchè ognuno al tempo tirava acqua al proprio mulino su base molto più apologetica o tutt'al più filosofica cioè interpretativa piutosto che storico-scientifica detta in estrema sintesi... è l'unica via scientifica per studiare la storia.
5) Le fonti vanno considerate tutte uguali, non ce n'è una più vera di un altra. Sono fonti. Poi si soppesano con l'analisi e la critica delle fonti secondo i meteodi scientifici della analisi storico-critica. E da qui che esce fuori ad esempio che Eusebio aveva ragioni forse meno nobili nel riportare certe storie. E' una questione di probabilità che si stabilisce con la critica storica.
6) La Chiesa era depositaria del Kerygma, ma questo lo dicevano tutti i gruppi delle varie correnti Cristiane e alcuni di loro avevano le stesse ragioni di Roma come la già citata Chiesa di Alessandria e la Chiesa Armena per esempio per non parlare poi della Chiesa di Gerusalemme e quindi il Cristianesimo Orientale. DA qui ricito anche il discorso sui vari scismi MAI risolti dopo 2000 anni tra cui alle già citate Chiese aggiungo anche lo Scisma col Patriarca di Costantinopoli anch'esso MAI sanato.... Puoi quindi accettare per fede che il Kerygma e la Traditio di Roma sia quello autentico, ma poichè tali insegnamenti dottrinali non sono aleatori ma hanno una precisa collocazione storica, il tempo degli Apostoli, è storicamente possibile, almeno in teoria, tracciarne la storia.
Questo significa fare storia e trovi tale metodo su qualunque testo storico universitario degno di essere chiamato tale.......
Ripeto usare il concetto moderno di cosa debba essere il Cristianesimo delle origini è un cortocircuito logico.
Dici che dev'essere così perchè è divino ecc. ecc. Ma questo non è vero come ho dimostrato perchè non parliamo di cavoli e patate, parliamo di eventi che hanno una precisa collocazione storica, ossia la dottrina insegnata dagli Apostoli.
Poi certo posso dirti e sono d'accordo che pregare e chiedere a Dio cosa è vero e cosa non lo è aiuta non poco nella vita Cristiana, ma se vogliamo parlare di storia e di metodo scientifico d'indagine storica la questione è molto diversa......
Tornando all'esempio che facevo sul Libro di Mormon, certo la sua natura ispirata e divina non la dimostri tanto con la storia così come pure per tutte le Scritture, però sei in grando di dargli una precisa collocazione storico evenenziale ossia dell'evento storico ( credo si scriva così )nel tempo e quindi essere in grado di dimostrare la differenza ad esempio con qualcuno che dice di possederne oggi una copia diversa o che fa riferimento a dottrine diverse...... Sei in grado quindi quantomeno di stabilire chi ha preso da chi e chi si è inventato le cose di sana pianta. La critica storica serve a capire proprio questo. La fede in questo non c'entra nulla se non per tenere conto dello stato d'animo e il modo di ragionare di chi scriveva.
7) Citazione:
io non volgio verificare la storicità della Traditio, questo è un assillo di chi vuole a tutti i costi delegittimare la Chiesa, per cui si inventa strani modi di fare storia.
Mi spiace deluderti, ma non sono strani modi di fare storia, ma l'unico modo di farlo in modo scientifico e credibile.
Se la storia delegittima la Chiesa non è colpa certo della storia, che cmq sia non ritengo assurga pretese in tal senso. Ma al posto tuo starei tranquillo ci pensò già all'epoca il volpone di Callisto ;) e scherzi a parte è questione di fede e dottrina e non di storia anche se esiste la storia della dottrina
Detto questo il discorso è talmente fondato che Giovanni Paolo II° come sempre ti dico ha chiesto perdono per i tanti errori della Chiesa nella storia. Fate Vobis.
9) Citazione:
è perfettamente logico. E' illogica la tua posizione. Tu prima fai tabula rasa, come se la storia, con i suoi percorsi non ci fosse mai stata, metti tutto sullo stesso piano e poi dici "e adesso come faccio a capire chi aveva ragione?". ovvio che non puoi, un simile metodo è strumentale solo alla fase destruens, ovvero privare la Chiesa della sua autorevolezza, la fase construens infatti risulta non essere più possibile, visto che hai fatto fuori gli unici elementi che ti consentivano di farlo. Per cui nel vero cortocircuito logico ci sei tu.
Dal punto di vista religioso puoi risalire all'autorevolezza della Chiesa per fede e questa non è storia.
Dal punto di vista storico-religioso sappiamo dai Vangeli e dalla Bibbia che l'autorità divina è data direttamente da Dio e tramite successione diretta tramite imposizione delle mani da parte di chi detiene l'Autorità.
Ora il mio scopo non è scendere nei dettagli storici di questa affermazione ma parlare della autorevolezza della Chiesa Cattolica che dipende direttamente dal punto di cui sopra ossia la successione sul seggio di Pietro a Roma e l'assunzione che sia più importante di altri.
Dal punto di vista storico possiamo risalire ad eventi precisi sul tema. Possiamo arrivare e studiare l'insegnamento Apostolico e le strade prese dalle varie comunità Cristiane dal tempo degli Apostoli in poi. Possiamo studiare tantissime cose molte di più di quelle che te sei disposto ad ammettere senza fare apologetica. Possiamo ad esempio studiare quando Ippolito contestava Callisto, possiamo storicamente studiare quando in Africa per ragioni simili c'0è uno scisma a seguito dell'indegnità del Vescovo di Roma che quindi non viene più riconsciuto. Possiamo storicamente studiare le ragioni della Chiesa Copta di Alessandria e scoprire che ha un proprio Kerygma antichissimo e indipendente da Roma senza essere storicamente meno valido di Roma. POssiamo storicamente studiare le ragioni del Patriarca di Costantinopoli quando ( giustamente a mio avviso ma questa è opinione dottrinale ) non accetta il fatto che un Vescovo qualsiasi seppure di Roma voglia mettersi sopra gli altri. Del resto in Italia stessa c'era stata tale contrapposizione fra Milano, Ravenna e Roma ad esempio poi Roma emerse sulle altre e questa è storia.
8) Riassumendo quindi l'insegnamento Apostolico divino o meno ha una precisa collocazione storica e va studiato esattamente come si farebbe per qualsiasi evento storico mettendo tutto sullo stesso piano da cui parte l'analisi e critica storica. Diversamente non si fa storia ma dottrina e al limite apologetica ch'è questione molto diversa dal fare storia secondo i metodi delle Scienze Storiche
Il tuo è un metodo molto vecchio e superato, grazie a Dio, da almeno circa 60 anni credo !
Accusi altri di rifarsi a metodi ottocenteschi e te finisci per usarne di Medioevali ??
Ultima nota sulla New Age, tu l'accusi di fare teosofia e misticismo gratuito e oscurantista della Spiritualità Occidentale da cui deriverebbero secondo te il pensiero di alcuni storici come la Pagels o Ehrman che per altro crescono e vivono come Cristiani.
Rovesciando la questione posso dirti che essa è vista anche come Rinascita della Cultura e Spiritualità dell'uomo dopo quasi 2 millenni di oscurantismo culturale e spirituale a causa del predominio ideologico religioso e culturale dell'Europa Occidentale ( le crociate, l'Inquisizione, lo sterminio dei Catari e i massacri gratuiti in Linguadoca insegnano ).
Personalmente però non credo che la New Age sia solo questo, ma soprattutto rinascita della Spiritualità Umana in senso generale, il NeoUmanesimo nel tempo del freddo trionfo tecnicistico.
Ciao
DonJuan
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Modificato da - donjuan in data 10/02/2008 11:37:47 |
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Alex
Membro liv.#5
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3827 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2008 : 16:38:52
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Mettere in dubbio è decidere che la propria Chiesa sia fuori e può frenare la propria crescita spirituale entrando in un giro perverso di partigianeria su tesi .
Possono fare ciò persone delegate e forti nella fede, delle varie confessioni, non i singoli che possono cadere facile preda di interpretazioni in cui si innamorino e possono uscire dal corretto tracciato trovando uno scoglio al proprio percorso .
L'analisi seria dell'insegnamento autentico di Gesù ha portato a quella che è la situazione attuale.
Ciò in buona fede è da ritenere sia stato fatto a pistola fumante e tracce fresche.
Ciò nonostante molti rami, molte deviazioni, molte interpretazioni.
Oggi è molto più difficile rettificare e capire e si può andare anche a prendere vie false.
Perciò concordo con Donjuan è questione di fede .
Io per mio conto cerco di rimanere nella mia barca e seguire quell'insegnamento.
Quando trovo qualcosa che incaglia con la mia logica e il mio sentire che nel frattempo si è educato di più approfondisco, ma debbo anche costatare che nella mia Chiesa Cattolicavi sono fior fiori di teologhi e biblisti e che c'è un ottimo livello di approfondimento e studio.
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2008 : 20:15:15
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E sono perfettamente d'accordo Alex con tutto. Credo che il tuo sia un esempio di come si può studiare con metodo critico pur essendo uomo in umiltà di fede. Credo sia l'atteggiamento giusto e accettare il fatto che Dio ne sa qualcosina più di noi e che nessuno di noi è Suo Consigliere !
In quanto alla tua ultima affermazione leggo sempre con molto piacere la "Storia della Chiesa" di Bhilmeyer - H. Tuechle, famosi storici Cattolici. E' un ottimo testo di storia del Cristianesimo anche se a volte un pò apologetico , ma cmq sia di alta qualità storica e amo molto anche leggere e ascoltare Ratzinger.
Ciao
DonJuan |
Modificato da - donjuan in data 12/02/2008 20:20:35 |
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barionu
Membro liv.#1
31 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2008 : 16:38:05
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...bellissimo thread,
tral' altro , da neofita e noto imbalzato del monitor
non avevo visto che Way e Bastia sono in partita.
metto un cip di lettura
un chicca, tra circa 6/8 mesi penso che il gruppo Barionu
riuscirà a mettere in rete la traduzione completa del testo di Robert Eisler su Gesù.( l'originale tedesco del 1923 sono 924 pagine )
zio ot |
Modificato da - barionu in data 23/07/2008 16:43:50 |
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donjuan
Membro liv.#5
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2022 Messaggi |
Inserito il - 24/07/2008 : 16:04:21
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Grazie, è posto lì in evidenza per varie ragioni. Sto raccogliendo e sistemando un pò tutto integrandolo nel'ambito di studi che sto facendo per un lavoro destinato a pubblicazione, ma ci vuole tempo... e sto vagliando anche la possibilità di chiamare in causa qualcuno ferrato sugli argomenti trattati per scrivere qualche intervento. Più o meno è una pubblicazione storica-fotografica su cui sto lavorando già da 3 anni ma ce ne vorrà ancora di tempo...
Cmq puoi anche usare questo materiale basta che citi la fonte ossia io ( nel mio profilo trovi tutti i miei dati )se citi i miei studi e ovviamente il sito che ci ospita.
Ciao
DJ
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Modificato da - donjuan in data 24/07/2008 16:05:00 |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2008 : 13:36:29
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Chiudo la discussione e la lascio come spunto di approfondimento e riflessione comune su tematiche ricorrenti. Chi vuole discuterne può aprire altri thread sul tema.
Ciao
DJ
Si vis pacem, para bellum
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Modificato da - donjuan in data 14/10/2008 13:41:27 |
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Discussione n. 8158 |
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