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 Discussione n. 8691  |
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HuangPo
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 Inserito il - 18/09/2008 : 18:51:54
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Citazione:
Messaggio inserito da faqir
Nel corso degli ultimi millenni questa suddivisione sociale è stata ideologicamente adulterata in gran parte da coloro che si ritenevano depositari della Tradizione cioè gli smarta brahmana (bramini di casta). Essi consideravano la loro posizione sociale un puro ed esclusivo diritto di nascita al fine di procurarsi e mantenere privilegi tra i quali il monopolio del rituale religioso, ciò non ha fatto altro che degenerare l'intero sistema sociale tale da indurlo ad iniquo strumento di oppressione delle classi più deboli.
Per questo motivo i primi studiosi europei a partire dal XV sec. scambiarono erroneamente quel sistema sociale nel modello originario di matrice divina del varanashrama-dharma divulgandolo in occidente con il nome di “sistema delle caste”.
Aggiungerei una ulteriore considerazione relativa alla storia del diritto in India.
Infatti la tradizione indiana classica aveva una concezione delle regole e del diritto diversa da quella delle tradizioni occidentali moderne.
Nel periodo coloniale il tentativo di formalizzare e codificare il diritto da parte degli inglesi creò una serie di "mostri" giuridici ad esempio in campo del diritto di proprietà, ma anche formalizzando legislativamente e giudizialmente, e quindi congelando, un presunto istituto, in realtà non preesistente, come quello delle caste. Ciò cercando, senza dubbio in buona fede, di armonizzare il diritto originale indiano ma attraverso una interpretazione e visione non adatta. E sopratutto non tenendo conto delle peculiarità della società indiana.
Nei cento anni trascorsi dai tentativi di Warren Hastings nel 1772 all'ultimo quarto dell'Ottocento, Bernard Cohn ha osservato che la pubblicazione delle decisioni vincolanti in inglese aveva trasformato completamente il 'diritto indù' in una forma di diritto giudiziario inglese.
Quella che era iniziata con Warren Hastings e Sir William Jones come una ricerca della 'antica Costituzione indiana' ha avuto l'esito di formare un diritto inglese come diritto dell'India.
Cercare detti istituti nei Veda e comunque nella cultura e legislazione classica indiana, così come prodotti dall'interpretazione di studiosi inglesi è quindi assolutamente fuori luogo ed insensato anche da un punto di vista puramente storico, almeno per quanto riguarda la storia del diritto cui limito le mie competenze. |
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donjuan
Membro liv.#5
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Inserito il - 18/09/2008 : 20:50:08
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il che significa che le caste non le hanno inventate gl'inglesi.......... ma erano già lì da migliaia di anni... ed è molto più semplice capire e studiare dalla storia come il nefasto sistema delle caste sia nato con la società che ha redatto i veda a scopo di controllo sociale e politico, esattamente come avveniva altrove.
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HuangPo
Membro liv.#1
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Inserito il - 18/09/2008 : 22:44:48
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
il che significa che le caste non le hanno inventate gl'inglesi.......... ma erano già lì da migliaia di anni... ed è molto più semplice capire e studiare dalla storia come il nefasto sistema delle caste sia nato con la società che ha redatto i veda a scopo di controllo sociale e politico, esattamente come avveniva altrove.
Quale "che" ?
In realtà significa il contrario di quello che fai finta di avere capito, ...... ok, contro il pregiudizio c'è poco da dire, vuoi avere ragione a tutti i costi anche contro l'evidenza, anche contro l'evidenza storica che è l'esatto contrario di ciò che sostieni ........ buon pro ti faccia se ti fa sentire meglio ......
Potrei aggiungere che nelle regioni non sottoposte al controllo britannico lo svolgimento storico del diritto fu differente, ma visto questo atteggiamento ottuso ed antistorico è inutile.
Sciocco io a perdere tempo. |
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donjuan
Membro liv.#5
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Inserito il - 18/09/2008 : 23:55:45
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sciocco tu a non supporre di esserti spiegato male..... io ho capito quello che ho scritto. Se dici che ho capito male piuttosto spiegati meglio non ti pare ?
Guarda ch'è logica:
1) ci sono le caste e gli indiani
2) arrivano gl'inglesi
3) gl'inglesi cercano di riformare il codice legislativo induista per eliminare le caste
Citazione:
e quindi congelando, un presunto istituto, in realtà non preesistente, come quello delle caste
che non sia preesistente è tutto da dimostare, almeno nelle tue parole. E poi scusa se gl'inglesi hanno congelato le caste, che a parer tuo neppure esistono, da dove hanno preso il sistema delle caste gl'induisti che ovviamente si rifanno alla tradizione vedica ? Da topolino ? 
4) gl'inglesi finiscono per mettere il codice legislativo inglese al posto di quello induista
Citazione:
la pubblicazione delle decisioni vincolanti in inglese aveva trasformato completamente il 'diritto indù' in una forma di diritto giudiziario inglese. Quella che era iniziata con Warren Hastings e Sir William Jones come una ricerca della 'antica Costituzione indiana' ha avuto l'esito di formare un diritto inglese come diritto dell'India.
5) gl'inglesi vengono presi a pedate
leggere storia moderna dell'India
6) gli induisti si riprendono il codice delle caste induista.
leggere i testa Veda in merito e confrontarli con la tradizione del sistema delle caste nella storia:
l'hai detto tu mica io, rileggiti meglio.
Quale sarebbe poi l'evidenza storica ? Che gl'inglesi si sono inventati il sistema delle caste ???  
http://hinduwebsite.com/hinduism/h_caste.asp
http://hinduwebsite.com/history/caste.asp
citazione ma rimando alla lettura integrale per notizie e riferimenti storici sul sistema della caste nella storia dell'induismo:
The Hindus must learn to treat each individual with dignity and self respect and learn from their Christian and Muslim friends a few things about charity and brotherhood.
http://www.mrdowling.com/612-caste.html
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c096.htm
da confrontare anche con la nascita della civiltà dell'indo da cui vengono redatti i veda:
http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe1626.htm
il sistema della caste nefasto nasce quindi nello stesso periodo secondo gli storici. Nulla vieta di credere diversamente, ma al momento ci sono assai scarse possibilità che le cose siano andate diversamente. Poi cmq la fede è cosa diversa e la critica storica non ci entra.
http://www.hrw.org/campaigns/caste/
sul razzismo indù che ahimè non è un fenomeno di minoranza..
Oltre tutto questo aggiungiamo anche ciò che la critica storica applicata ai Veda ci dice su Krishna quale guerriero, conquistatore, governatore, imperatore in pratica, probabilmente proprio colui che forgiò l'impero della valle dell'Indo:
http://www.humanistictexts.org/bhagavad.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Krishna
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Modificato da - donjuan in data 18/09/2008 23:59:29 |
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faqir
Membro liv.#5
1807 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 00:23:07
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Citazione:
Messaggio inserito da HuangPo
Aggiungerei una ulteriore considerazione relativa alla storia del diritto in India.
Gentile HuangPo,
Benvenuto, e grazie dell'interessante contributo
saluti
faqir
PS-cosa significa il tuo nickname? |
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Bhakta108
Membro liv.#3
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Inserito il - 19/09/2008 : 10:46:02
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Citazione:
l'importante è aver dimostrato da parte mia che avete un approccio non storico-scientifico ma filosofico/dogmatico verso lo studio dei Veda.
Non hai dimostrato proprio nulla. Il mio approccio è storico-scientifico quanto il tuo, solo che io mi fido dell'apporto che in tal senso hanno da dare persone non contrarie ideologicamente alla cultura vedica, mentre tu fai il contrario..
Leggiti il libro "Civiltà Sommerse" di Hancock, nei primi capitoli relativi all'India, e vedrai la dimostrazione che lui dà riguardo la poca obbiettività degli storici occidentali sulla storia antica dell'India. Hanno creato quella che è la "teoria dell'invasione ariana dell'India" per fare vedere che gli ariani portatori di civiltà andarono in India dall'Europa, mentre invece è il contrario e gli ariani erano già in India come dimostra ampiamente l'autore che a sua volta cita molti altri studiosi e prove di vario genere. La verità è che la civiltà vedica è molto più antica di quello che si vuol far credere e i testi vedici hanno una datazione di molto anteriore a quella attribuita dagli occidentali. Hancock dimostra pure come tale teoria, una volta dimostratasi infondata, non sia stata corretta o tolta dai libri per evitare di dover riscrivere la storia. Questo significa che usare un metodo storico-scientifico non è garanzia nè che lo si faccia bene nè che chi lo applica lo faccia senza interessi o pregiudizi.
Consiglio come approfondimento il seguente articolo in inglese:
http://www.gosai.com/chaitanya/saranagati/html/vedic-upanisads/aryan-invasion.html
Se c'è una cosa che è stata dimostrata è la tua scarsa conoscenza dei Veda, tant'è vero che quando ho citato i versi dalla Bhagavad Gita anzichè anteporre dei versi dagli stessi che dimostrassero la tua tesi hai in un primo momento rimandato la discussione (riservandoti di commentare in seguito), poi, avendo perso le staffe, hai ri-assunto arbitrariamente le tue tesi senza però motivarle o supportarle da citazioni che fossero prese dalle Scritture. Non conta ciò che tu o altri (che tu definisci studiosi induisti) dite sia scritto nei testi vedici, conta ciò che davvero vi sta scritto. Io mi baso su ciò che vi sta scritto. Il resto è solo speculazione visto che in nessun caso, come è stato dimostrato, è possibile sostenere che i Veda parlino di culto guerriero o di caste a cui aderire con un principio di ereditarietà.
Detto questo, mi congedo pure io definitivamente dalla discussione, che oramai è sterile polemica e nulla più.
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Modificato da - Bhakta108 in data 19/09/2008 13:48:43 |
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donjuan
Membro liv.#5
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Inserito il - 19/09/2008 : 11:35:59
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Citazione:
gli ariani erano già in India come dimostra ampiamente l'autore che a sua volta cita molti altri studiosi e prove di vario genere. La verità è che la civiltà vedica è molto più antica di quello che si vuol far credere e i testi vedici hanno una datazione di molto anteriore a quella attribuita dagli occidentali. Hancock dimostra pure come tale teoria, una volta dimostratasi infondata, non sia stata corretta o tolta dai libri per evitare di dover riscrivere la storia.
Bhakta seppure volessi considerare quanto dici, non cambia nulla sulla natura di Krishna eccetto che magari non era ariano ma cmq sia la sua etnia tribale si impose sulle altre come avveniva altrove. Al solito basandosi su tesi misteriofile ci si lascia prendere dall'entusiasmo per certe cose.
Ora il fatto che una tribù locale si sia imposta sulle altre piuttosto che essere un invasione dall'esterno storicamente è interessante ma non è nulla di così sconvolgente come la vuoi far passare te.
Sarebbe come dire che la civiltà Romana è più vecchia di secoli rispetto la cronologia ufficiale perchè i primi romani in realtà erano etruschi e quindi la loro civiltà è molto più antica......... è esattamente la stessa cosa. Non c'è nessuna prova storica e archeologica che la civiltà della valle dell'indo e quindi la sua cultura prodotta sia più antica. Certo che c'erano tribù più antiche avete fatto la scoperta dell'acqua calda
Semmai si discute se siano state soggiogate da tribù esterne o interne.
Ma il resto non cambia nulla incluso la mentalitù tribale-razziale all'origine del sistema delle caste.
Ciao
DJ
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faqir
Membro liv.#5
1807 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 12:18:35
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Ma il resto non cambia nulla incluso la mentalitù tribale-razziale all'origine del sistema delle caste.
Ciao
DJ
Scusami DJ,
ma in tutta onestà e amicizia secondo me sei fuori...strada. 
Prova a rileggere senza 'pregiudizi' ma da studioso quale dici di essere l'articolo che ho postato dal titolo:
La divisione della Società Vedica.
Inoltre ti ricordo, che ciò che tu ti ostini a definire 'mentalità tribale e razziale', conoscveva già il concetto dello 'Zero' nella Scienza della Matematica, quando ancora in Occidente non era conosciuto. Concetto preso poi dalla Cultura Araba e portato in Europa assieme all'Algebra.
PS- Il termine algebra deriva dall'arabo al-jabr, nome con cui il matematico ALKHUWARISMI, che per primo lo usò, indicava i passaggi da lui ideati per la soluzione di particolari espressioni matematiche dette equazioni. In seguito il significato di al-jabr si allargò ulteriormente e oggi abbraccia un campo della matematica molto più vasto.
ALKHUWARISMI un matematico e astronomo arabo, morto all'incirca nell'850 d.C. e attivo a Bagdad nella “casa della Sapienza”, centro culturale fondato dal califfo AI-Ma-Mun intorno all'825 d.C.
Questo studioso,che in seguito sarebbe diventato assai famoso nell'Europa occidentale, scrisse vari libri di matematica, di geometria e di astronomia. La sua aritmetica esponeva il sistema indiano di numerazione. (...)
L'opera originale sull'aritmetica è andata perduta; ne è rimasta una traduzione latina del XII sec. con il titolo AIgorithmi de numero indorum (Algoritmi sul calcolo numerico indiano). In questa opera ALKHUWARISMI espone il nuovo sistema di numerazione indiano e si pensa che sia stato questo il motivo per cui si diffuse l'errata convinzione che fossero stati gli arabi gli inventori del nostro sistema di numerazione.
Dal titolo della traduzione latina deriva il termine proprio della matematica moderna “algoritmo”, che è chiaramente una contraffazione del nome ALKHUWARISMI e che oggi più generalmente indica «qualsiasi regola di procedimento o di operazione» nel calcolo.
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saluti
faqir
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Modificato da - faqir in data 19/09/2008 12:21:41 |
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yasodanandana
Membro liv.#5
Città: eznerif
19798 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 12:22:10
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dj
Bhakta seppure volessi considerare quanto dici, non cambia nulla sulla natura di Krishna
vola basso..
almeno, e lo dico per la te, perche tu te la viva in maniera sobria ed equilibrata, metti almeno la tua idea su Krishna al pari delle altre..
Non devi credere di aver portato un'idea valida e noi stiamo cercando di confutarla.. semplicemente dici cose di fantasia e ti si fa notare che sono basate sul niente..
Io sono liberissimo di dire che Garibaldi era ungherese, ma non sono io quello da confutare..
Il tuo parlare, oltre che motivato dal fanatismo, e' semplicemente basato sul fatto che per l'ateo, scienziato o non scienziato che sia, si deve assumere dogmaticamente il postulato per il quale se qualcuno parla di Dio, non puo' che parlare di un umano o di una forza naturale divinizzati..
e questo e' un pregiudizio.. mica scienza...
Anche perche' e' ovvio che quando DIo scende in terra, Cristo compreso, se e' Dio, fa delle cose che a chi lo ritiene umano, appaiano umane.. Cristo, a parte il miracolo del camminare sull'acqua, poi ha sempre camminato in terra..
quindi, ripeto, ridimensionati..
(ancora ottimo intervento di faqir..) |
Modificato da - yasodanandana in data 19/09/2008 12:54:29 |
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Nicole
Membro liv.#3
Regione: Lazio
Città: Roma
126 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 13:02:41
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Passeggiando mi chiedevo:
Credere che sia andata diversamente da come la storia e l'attuale cronaca ( vedi discussione sopra  ) ci insegna sulla violenza Indu' fra Occidente e Oriente è come una piramide rovesciata perchè le fondamenta, i fatti, su cui si poggia è appena sufficiente per piantare uno spillo.
Passeggiando Vi saluto
Princess 
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Waylander
Membro liv.#5
1795 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 13:17:01
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Vabbè a sto punto do anche io la mia opinione .
- Sulle caste. Mi sembra evidente che la struttura delle caste ha origine dai Veda. ma detta così una simile affermazione è priva di senso. E' più corretto dire da una interpretazione dei Veda. Interpretazione legittima, e infatti par di capire che tale è stata per secoli, ma non l'unica. Yaso e Bhakta ci dicono che la loro scuola, e anche altre, non hanno mai letto i Veda in questo senso, semmai in senso decisamente contrario. Non c'è motivo per non credergli, in quanto non solo è ovviamente legittimo anche questo, ma anche prevedibile. Il problema è che, contrariamente a quanto sembra supporre qualcuno in maniera alquanto ingenua, un testo non si spiega da solo, e tantomeno spiega quello che basandosi su di esso viene istituito o creato o elaborato. Ogni testo, è sempre soggetto a interpretazione. Il problema nasce quando non c'è un'autorità comunemente riconociuta come autorevole che indichi in che modo un testo vada inteso. Di fronte infatti a passaggi ambigui, o che possono dare atto a fraintendimenti o interpretazioni diverse, soprattutto quando passato un certo periodo di tempo la mentalità di chi legge è molto diversa da quella di chi ha redatto il testo, qual'è l'interpretazione corretta, quali conseguenze derivano da tale testo? Il testo non è in grado di dare risposte a questi quesiti. Da qui le diverse interpretazioni possibili.
- Su Krishna. Debbo dire che non concordo con la posizione di DJ, mi dispiace. Se infatti di Sargon abbiamo testimonianze storiche, quali testimonianze storiche abbiamo di un uomo chiamato Krishna? Che io sappia, nessuna. Se non ricordo male inoltre Krishna fa la sua comparsa nei testi più antichi come figura secondaria e ruoli diversi e solo successivamente in alcuni testi e alcune correnti assumerà un ruolo principale. Questo contrasta con i processi di divinizzazione dell'antichità che avvenivano a ridosso della morte del divinizzato (se non prima) e in maniera chiara ed evidente. Passato infatti un certo lasso di tempo, che nelle scritture vediche può corrispondere a decenni o a secoli, che interesse vi era a divinizzare un ormai dimenticato re o condottiero? Non è sufficiente infatti dire "ma da altre parti hanno fatto così". E' un metodo comparativistico oramai desueto (se non vale per Cristo perchè deve valere per Krishna?), il comparativismo storico odierno infatti sottolinea le diversità, le peculiarità delle diverse culture e delle loro espressioni, non tende a uniformare tutto in schematismi preconcetti laddove non vi è evidenza storica di un determinato processo. A me sembra che nella Bhagavadgita la figura di Krishna sia già ben delineata, come persona e come ruolo, non vi è possibilità di confusione e non vi sono rimandi a posizioni puramente umane precedenti (ma Yaso mi corregga se sbaglio). Mi sembra quindi più logico leggere la B. come un poema religioso nel quale l'autore o gli autori, nel voler dare un messaggio e un insegnamento religioso e spirituale si avvalgono degli strumenti linguistici e concettuali dell'epoca, quindi lavorando su "materiale" "pre-esistente" e soprattutto comprensibile e conosciuto dai lettori.
Del resto non è che ogni Dio nasce come uomo poi divinizzato. Altrimenti dovremmo leggere in tal modo anche Apollo o Zeus, o Iside o Inanna o Baal. Non mi sembra una regola universale valida semper ubique, soprattutto quando si parla di culture e periodi storici differenti.
*** Un ateo che vuole rimanere tale dovrebbe stare attento a quello che legge. Io non lo ero stato abbastanza. (Joseph Pearce) |
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yasodanandana
Membro liv.#5
Città: eznerif
19798 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 13:51:22
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E' più corretto dire da una interpretazione dei Veda.
dipende cosa intendi per interpretazione.
Se i veda parlano del fatto che una societa' equilibrata e naturale mostra in modo equilibrato tutte le tendenze sociali possibili e io ci ricavo che il figlio dell'avvocato deve fare l'avvocato senza poter sgarrare io non la chiamo interpretazione... la chiamo totale aberrazione..
Il problema è che, contrariamente a quanto sembra supporre qualcuno in maniera alquanto ingenua, un testo non si spiega da solo
questo in astratto... nella realta' questa faccenda della presenza o meno della spinta a formare caste da parte dei veda non e' fondata.
Toh.. Krishna stesso, che e' Dio ed e' quindi interessato a dare l'esempio del giusto "dharma", vive atteggiamenti sociali diversificati e flessibili e, tanto per aggiungere anche questa, mai accede a quella che dovrebbe essere la casta superiore.. ovvero non fa mai il sacerdote, il guru, il ritualista...
Ripeto.. anche il rilevare che un testo offre possibilita' di interpretazioni variate dovrebbe derivare dalla lettura dello stesso
Il problema nasce quando non c'è un'autorità comunemente riconociuta come autorevole che indichi in che modo un testo vada inteso
le autorita' ci sono...... ma il loro rispetto non puo' essere lasciato alla burocrazia ma il praticante, il religioso, il fedele debbono avere la liberta' di affidarsi in modo totalmente volontario e personale.
Se no si fanno danni peggiori...
Bisogna seguire sulla base della connessione con Dio di chi si segue... non perche' seguire tutti uno, indiscriminatamente, porterebbe un po' d'ordine..
Se non ricordo male inoltre Krishna fa la sua comparsa nei testi più antichi come figura secondaria e ruoli diversi e solo successivamente in alcuni testi e alcune correnti assumerà un ruolo principale
i veda sono tutti contemporanei, per la tradizione, semplicemente nel chaturveda che si occupa principalmente di ritualita' e di un rapporto "regale" con la divinita', Krishna si mostra come Vishnu, ovvero la figura analoga ad Allah e Jahveh ecc. ecc. Ma e' chiaramente Krishna, lo si vede ed e' nominaato esplicitamente...
La parte "personale", "intima", "non ufficiale" del Dio vedico, ovvero, appunto, Krishna, e' raccontata soprattutto nei purana
A me sembra che nella Bhagavadgita la figura di Krishna sia già ben delineata, come persona e come ruolo, non vi è possibilità di confusione e non vi sono rimandi a posizioni puramente umane precedenti (ma Yaso mi corregga se sbaglio)
ti do ragione aggiungendo: la Bhagavad Gita, rispetto alla descrizione del "personaggio" Krishna e' relativamente "stringata": Krishna predica e insegna nel ruolo di maestro e, in un capitolo, su richiesta di Arjuna, mostra esplicitamente di essere Dio facendo vedere se stesso come sorgente di tutta la creazione ..
in alcuni versi si puo' indovinare qualcosa anche di "intimo".. ma nella Gita Krishna semplicemente enuncia principi, anche rivoluzionari, anche rivoluzionari rispetto all'idea corrente della divinita', ma non si vede quando li mette in atto..
La gita, in generale, per esempio, parla dell'amore per Dio come superiore alla moralita' o ai valori sociali propedeutici alla religiosita' embrionale, anzi parla proprio della necessita', se si vuole avanzare, quando si e' pronti, a prendere tale principio in seria considerazione...
ma che Krishna se ne fotte completamente dell'etica e della religiosita' "strutturata" quando c'e' da mostrare amore ai Suoi devoti e che non e' interessato ad essere approcciato come "Dio" ma come amante e amico, lo si vede attuato nei purana e secondariamente nel mahabharata.
Fra l'altro il Supremo "vedico" non e' Krishna/Vishnu... ma e' Radha & Krishna / Lakshmi & Vishnu.. ovvero il dinamismo supremo creato dall'amore infinitamente evolutivo della Coppia Divina... e Radha nella gita non c'e', se non "nascosta" nella lettura esoterica del verso 18.66
Mi sembra quindi più logico leggere la B. come un poema religioso nel quale l'autore o gli autori, nel voler dare un messaggio e un insegnamento religioso e spirituale si avvalgono degli strumenti linguistici e concettuali dell'epoca, quindi lavorando su "materiale" "pre-esistente" e soprattutto comprensibile e conosciuto dai lettori.
ovviamente trovo anche te un po' troppo sicuro di qualcosa del quale sicuro non puoi essere... ma tant'e'...
grazie..
finalmente una voce cristiana abbastanza equilibrata e sobria...
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Modificato da - yasodanandana in data 19/09/2008 19:11:04 |
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donjuan
Membro liv.#5
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Inserito il - 19/09/2008 : 14:22:39
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x Faqir
Leggerò il tuo intervento, voglio porre però l'accento su un fatto, tribale non significa troglodita !!!
La mentalità tribale è un ordine sociale basato appunto su una tradizione tribale e razziale. Questo non significa affato che siano troglodidi e sottosviluppati !!! Al contrario le grandi tribù del passato hanno forgiato imperi e civiltà come quella Egizia ad esempio, anche se poi con l'evoluzione e il tempo più o meno tutte le grandi civiltà hanno accettato immigrati fosse anche solo per scambi commerciali. Il dominio e il governo cmq rimaneva su base tribale. Si pensi ad esempio alla rivalità tribale fra Hyksos e l'etnia egizia più antica e al potere. Nel periodo del loro scontro per il potere e il governo erano entrambe facente parte della civiltà Egizia. Ovviamente per i dettagli rimando alla storia Egizia.
Oggi ci sono scontri Tribali in Africa e in molte nazioni arabe, significa forse che siano troglodidi e sottosviluppati come cultura ?? Assolutamente no, quasi mai è così seppure ci sono casi simili. Dal nostro punto di vista è un sottosviluppo della cultura civile quantomeno in quanto noi abbiamo passato da un pezzo questa fase, nei fatti è cmq solamente un modo diverso di stabilire un ordine sociale di una nazione ossia su base tribale ed etnica come accadeva nell'antichità.
Del resto basta anche farsi un giretto fra l'Europa dei megaliti per capire che non erano affatto troglodidi e/o cavernicoli come visto dall'immaginario comune.
Grandi imperi e grandi civiltà ebbero il merito di riunire le varie tribù sotto un unico dominio e governo. La storia è piena di eventi simili dalle guerre Romane alla nascita del Primo Impero Cinese, dalle guerre di Sargon di Akkad, a quelle degli Ebrei Habiru di Davide e Salomone, a quelle Egizie a quelle di Krishna 
x Way
Citazione:
Il testo non è in grado di dare risposte a questi quesiti. Da qui le diverse interpretazioni possibili.
appunto e questo vale anche per la Bibbia. Possiamo anche parlare d'interpretazione, ma siccome tale interpretazione sul sistema delle caste è praticamente a ridosso della nascita della civiltà dell'Indo con buona probabilità lo ritengo invero il sistema originario. Del resto lo suggerisce il buon senso che un tale sistema così restrittivo serviva a tenere insieme e controllare le classi inferiori per le ragioni suddette, inutile che mi ripeto rimando ai posts precedenti.
Per il resto su Krishna non mi aspettavo molto di diverso da te :), nel senso che non sono certo io che mi faccio problemi a fare certe analisi su Cristo come su Gesù. Non ho nessun problema a dire che storicamente è assai più probabile che Gesù Cristo fosse un uomo e maestro spirituale. Sta alla mia fede credere che fosse anche Dio, non certo alla scienza.
Sargon è un esempio lampante ma denota una metodologia di analisi sulla base dei canoni scientifici della critica storica. Francamente non vedo nessuna ragione per decidere di non usare gli stessi canoni scientifici su Krishna o su Gesù Cristo solo perchè poi può essere scomodo per la mia fede religiosa.......
Citazione:
E' un metodo comparativistico oramai desueto (se non vale per Cristo perchè deve valere per Krishna?),
E' desueto solo per l'integralismo religioso, Cattolico in questo caso ma anche di alcuni fondamentalisti evangelici ecc.
E vai tranquillo che anche qualche Mormone pecca di fare più teologia e meno scienza, per cui certamente non sono io quello di parte.
Il fatto è che certi ragionamenti e criteri fatti per analizzare la figura storica di Krishna possono essere applicati anche alla Bibbia e per quanto mi riguarda io lo faccio molto tranquillamente.
E' un tuo problema questo Way e di tutti quegli studiosi, diversi Cattolici anche che mischiano impropriamente fede e scienza, teologia e storia in modo assai inopportuno e fuorviante.
Come detto io ammetto l'ipotesi di studio anche partendo da un concetto di fede, ma è estremamente NON scientifico forzare una metodologia d'indagine scientifica solo perchè inficia la nostra visione dogmatico-religiosa.
Io non credo questo e non m'interessa, m'interessa la verità e la conoscenza e se al momento la scienza mi dice che Cristo non è Dio lo accetto e conservo la mia fede perchè possa capirne di più in futuro, mantenendo una mente aperta, del resto la prova di fede è proprio questo come c'insegna l'Apostolo Paolo: "la fede è speranza in cose che non si vedono, ma che si sa che sono vere".
Ecco perchè come Mormone vivo benissimo e anzi mi delizio della scienza. Come me molti altri. Come detto non manco di criticare Mormoni e fratelli/sorelle che hanno un approccio eccessivamente dogmatico, ma in genere si viene educati a non mettere in rapporto le due cose, ma accettare con fede finchè non se ne avrà una comprensione migliore. Anche per questo forse il BYU è una delle università più importanti del mondo, sicuramente fra quelle di proprietà religiosa e che ha una grandissima portata scientifica generalmente condivisa nel mondo.
Non che l'Università Pontificia non ne abbia eh, anzi ci sono pure collaborazioni fra il BUY e il Vaticano....... o meglio con quella parte di studiosi Cattolici meno fondamentalisti.
Il problema nasce quindi dall'ingerenza del dogmatismo religioso nella ricerca scientifica e in questo mi spiace ma seppur credente mi schiero da una parte molto diversa di quella di molti fedeli.
Su Krishna quindi mi sono già espresso e francamente non c'è nessun criterio sin qui discusso che possa farmi pensare il contrario, anzi... solo che come detto tale metodologia di critica storica è scomoda per i più fondamentalisti incluso Cattolici, Protestanti, Indù, Mormoni ecc.
Scomoda perchè costringe a rivedere i concetti di testo ispirato dimenticando che alla fine sono sempre testi scritti da uomini e rimaneggiati nel tempo ( nel caso Mormone cmq è una premessa fatta tanto dal Profeta Mormon nel libro di Mormon, quanto da Joseph Smith e i Profeti successivi.......... attualmente cmq anche nel Cattolicesimo viene meno il criterio d'infallibilità, non sempre però lo si ammette anche per i redattori biblici )
Citazione:
quali testimonianze storiche abbiamo di un uomo chiamato Krishna? Che io sappia, nessuna.
infatti io non ho detto che sia certamente andata così, ma ho detto ch'è assai probabile che tale tradizione e racconto epico s'ispira e nasconda sostrati di eventi storici. Da cui a mio avviso il mito di Krishna altro non sarebbe che l'elaborazione postuma di un ricordo precedente, non è neppure la prima volta che succede, basti pensare alla mistica cristiana medioevale dove si è detto e fatto di tutto sul mito di Gesù Cristo e derivati, si pensi al racconto epico degli atti di Tecla che conseguenza hanno avuto nella mistica popolare ecc.. ( Il fatto che io ci creda in Gesù Cristo, non cancella il fatto che cmq parliamo di mito e religione ).
Studi simili vengono fatti anche per l'Odissea o la Bibbia appunto. Rimando ancora a Mario Liverani per l'apprendimento e lo studio di tali metodologie, in particolare consiglio Antico Oriente e Storia d'Israele dove ci sono anche analisi, comparazione e commenti di alcuni estratti epico-religiosi.
La similitudine fra l'epica Sumera e quella Indù come quella di molte altre religioni è sconcertante. Il metodo comparativo fa parte del criterio scientifico, è vero che sono culture differenti, ma è anche altresì vero che sono sempre uomini, che certe leggi di natura evolutiva sociale sono assai simili e riscontrabili in tutto il mondo nella archeologia e nella storia.
Del resto è normale che sia così, non stiamo comparando specie diverse, ma uomini semplicemente vissuti in luoghi e tempi diversi, ma pur sempre uomini.
La paletnologia e l'archeologia ritengo possano essere estremamente d'aiuto in casi del genere, ma rimando agli specialisti sul tema.
Citazione:
Mi sembra quindi più logico leggere la B. come un poema religioso nel quale l'autore o gli autori, nel voler dare un messaggio e un insegnamento religioso e spirituale si avvalgono degli strumenti linguistici e concettuali dell'epoca, quindi lavorando su "materiale" "pre-esistente" e soprattutto comprensibile e conosciuto dai lettori.
E dove avrei mai affermato il contrario ?!?!!?!? 
Proprio per questo, a causa del materiale preesistente ritengo Krishna un personaggio storico realmente esistito, divinizzato quantomeno dagli autori di tali racconti, se non dai suoi stessi contemporanei come spesso accadeva per i grandi conquistarori e forgiatori di imperi come quello della valle dell'Indo. Le datazioni archeologiche sulla nascita di tale civiltà e quindi redazione di tali testi grossomodo coincidono quindi potrebbe anche essere una divinazione di Krishna contemporane o cmq nell'immediato susseguirsi, io credo però dalla portata del testo Vedico e dalla forza ivi espressa che sia una divinazione contemporanea.
In altre parole potrebbero essere realmente insegnamenti di Krishna più o meno elaborati nel testo.
Come detto il concetto di Dio era molto diverso negli antichi che non erano assillati dal concettio di perfezionismo e onniscenza, ma semplicemente vedevano come divine questa o quella qualità straordinaria.
Dovremo liberarci di più del pensiero aristotelico e derivati
Ma insomma scrivere un trattato sui Veda è fuoriluogo qui sopra. Il mio è uno spunto di riflessione per approfondimenti, non è questo nè il mezzo, nè il luogo più idoneo per tali approfondimenti.
Ho suggerito delle cose con links e citazione di qualche testo, altri faranno lo stesso e chi è interessato potrà approfondire nell'uno o nell'altro senso.
Ciao
DJ
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Modificato da - donjuan in data 19/09/2008 14:26:20 |
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HuangPo
Membro liv.#1
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
14 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 16:25:51
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Citazione:
Messaggio inserito da faqir
PS-cosa significa il tuo nickname?
Grazie, molto gentile.
Huang Po, noto anche come Hsi Yun, mi è sempre piaciuto molto. E' un maestro Ch'an, zen cinese (800 d.c.), ed è considerato il fondatore della grande setta Lin Chi.
Il suo insegnamento è detto della trasmissione della mente con la mente. |
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Nicole
Membro liv.#3
Regione: Lazio
Città: Roma
126 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 21:22:54
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L'invito al buon senso e' un atteggiamento che merita riflessione.
Waylander Buonasera, Citazione:
Vabbè a sto punto do anche io la mia opinione .
- Sulle caste. Mi sembra evidente che la struttura delle caste ha origine dai Veda. ma detta così una simile affermazione è priva di senso. E' più corretto dire da una interpretazione dei Veda. Interpretazione legittima, e infatti par di capire che tale è stata per secoli, ma non l'unica. Yaso e Bhakta ci dicono che la loro scuola, e anche altre, non hanno mai letto i Veda in questo senso, semmai in senso decisamente contrario. Non c'è motivo per non credergli, in quanto non solo è ovviamente legittimo anche questo, ma anche prevedibile. Il problema è che, contrariamente a quanto sembra supporre qualcuno in maniera alquanto ingenua, un testo non si spiega da solo, e tantomeno spiega quello che basandosi su di esso viene istituito o creato o elaborato. Ogni testo, è sempre soggetto a interpretazione. Il problema nasce quando non c'è un'autorità comunemente riconociuta come autorevole che indichi in che modo un testo vada inteso. Di fronte infatti a passaggi ambigui, o che possono dare atto a fraintendimenti o interpretazioni diverse, soprattutto quando passato un certo periodo di tempo la mentalità di chi legge è molto diversa da quella di chi ha redatto il testo, qual'è l'interpretazione corretta, quali conseguenze derivano da tale testo? Il testo non è in grado di dare risposte a questi quesiti. Da qui le diverse interpretazioni possibili.
l'ingenuita' e' come giocare, io ho un'altra idea del gioco.Trovo da grande mente, e la tua deve essere una di queste, Waylander , affermare che il senso di una giusta lettura e'l'INTERPRETAZIONE, quando parliamo di LIBRI DAL MESSAGGIO ENIGMATICO, a volte scritti da AUTORI INAFFERABILI. Ecco che come succede, nascono i FRAINTENDIMENTI.Si perche' come dimostrasi offrono una CARRELLATA UNICA in ogni SUO CREDO.E' per questo che passeggiando ( sorrido DonJuan)riflettevo e non commentavo, volutamente mi sono astenuta e non sono stata VELATAMENTE offensiva nel far PREVALERE quello che penso. Per tornare alle origini del MIO RIFLETTERE era questa la domanda: DAVANTI ALL'INCALZARE DI TANTI ENIGMI,SI INSINUA IL DUBBIO CHE INCRINA TUTTA LA CONSUETA CONCEZIONE DELLA FEDE E DELLO SVILUPPO DELLA CIVILTA' UMANA, quindi sempre piu' scettica , STORICAMENTE PARLANDO,di credere se abbiamo RICOSTRUITO ESATTAMENTE L'ALBERO GENEOLOGICO DELLA CONOSCENZA UMANA?
Citazione:
Un ateo che vuole rimanere tale dovrebbe stare attento a quello che legge. Io non lo ero stato abbastanza. (Joseph Pearce)
io non mi stanco mai di leggere, e' come se cercassi la prova del mio errore.
Continuo ad astenermi, ma era giusto puntualizzare.
Sventaglio di fazzolettino bianco.
A proposito palla 8 che significa? |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2008 : 22:22:17
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Citazione:
A proposito palla 8 che significa?
deriva dal gioco del biliardo o meglio carambola all'americana. Un giocatore sceglie le palle piene, l'altro quelle vuote con la striscia per intenderci. Ognuno deve mandare in buca le sue palle e non quelle dell'altro che contano come penalità altrimenti, nè l'8 nero. Quando hai finito le tue palle puoi cercare di mandare in buca l'8, vince chi per primo manda l'8 in buca !
E' un modo quindi per dire C.V.D. partita vinta
Approposito anche se ho capito poco di quello che scrivi, ci bastano i testi da studiare , dicevo al posto del maiuscolo usa il grassetto. Il maiuscolo equivale a gridare nelle chat e nei forum e oltretutto è fastidioso da leggere tutto quel maiuscolo. Ho visto fare cose assurde dai teen di oggi tipo scrivere RoBa dEl GeNeRe, ch'è la cosa più assurda e stupida che si possa fare in quanto non fa altro che renderne complessa la lettura :)
Se vuoi fare la fiiiga fa qualcosa del genere ma non esagerare ok ?
Ciao
DJ |
Modificato da - donjuan in data 19/09/2008 22:24:39 |
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Nicole
Membro liv.#3
Regione: Lazio
Città: Roma
126 Messaggi |
Inserito il - 20/09/2008 : 00:44:04
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Ho un party in casa, e francamente sono annoiata ( continuo a sorridere)
DonJuan sei non tossico; ma velenoso!
La mia Ignoranza nelle relazioni virtuali non si discute, sono una novizia e non me ne vergogno, ( litigo anche con la tastiera ). Per tornare allaFIG4: l'ultima vetrina che vorrei e' quella virtuale.
Comunque il mio resta un ragionare ...la tua una PREPOTENZA, scusa il maiuscolo ma non so digitare il GRASSETTO.
Sei indisponente ed arrogante.
Impara a condividere altre vedute, ma forse e' questo il tuo problema.( e resta un tuo problema non mio)
La mia sicuramente ha una panoramica piu' ampia.
Perdonate la polemica, ma ogni impulso che fermiamo, fermenta nella nostra mente e ci avvelena...meglio agire quando c'e' il bisogno.
Un cordiale saluto ad ognuno di voi. ( ovviamente escluso il DJ, ho un pessimo carattere Io: capricciosa, viziata ed esigente)
Nella vita esigo solo una cosa, il rispetto perche' ne dono tanto.
Princess
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 20/09/2008 : 02:35:12
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eh chissà perchè quando una ha ragione e ha successo nella vita diviene indisponente e arrogante... oramai ci sono abituato specie dalle ragazzine immature.
Detto questo la bonaria ignoranza si perdona fa parte della vita come imparare, la maleducazione invece è altra cosa e come diceva Totò: "Signori si nasce non si diventa" e tu non sei proprio una signora......
Saluti cari Nicole
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Modificato da - donjuan in data 20/09/2008 10:17:11 |
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Nicole
Membro liv.#3
Regione: Lazio
Città: Roma
126 Messaggi |
Inserito il - 21/09/2008 : 07:46:40
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Premetto che:il rito che mi accompagna da quasi 40 anni ( sono vicina, al contrario di quel che si pensa) e' lo sfogliare un libro e assurgere il contenuto fino a saziare la fame del sapere, compreso l'odore della carta e della stampa che lo compone.
In via del tutto eccezionale, stamani leggevo on line e ho trovato questo sunto molto interessante e pertinente alla discussione.
Lo riporto qui di seguito.
L'origine della divisione in caste della società indiana risale alla penetrazione degli arii (o indoeuropei) in India nel corso del secondo millennio a.C. Essa si ricollega a divisioni funzionali e rituali (per esempio tra sacerdoti e guerrieri) presenti in molte popolazioni indoeuropee le cui tracce sono ben riconoscibili sia nel mondo greco antico sia in quello celtico o germanico. Nel caso dell'India gli invasori forse recepirono anche stratificazioni sociali già consolidatesi nella elaborata civiltà dell' Indo, cui essi si sovrapposero. Il meccanismo castale fu inizialmente usato per tener separati i ruoli dei dominatori da quelli dei dominati, com'è chiaramente indicato dal termine sanscrito varna (colore) che indica tradizionalmente le principali suddivisioni e che riflette la originaria differenza razziale tra indoeuropei (chiari) e indigeni (scuri), marcando in maniera ancora oggi percettibile, nell'India del nord, il colore della pelle degli appartenenti alle due caste superiori rispetto agli altri. L'istituzionalizzazione del sistema castale, che lo rese un perno nella vita sociale e religiosa degli indiani e nell'organizzazione economica professionale, avvenne tuttavia con molta gradualità nel corso del primo millennio a.C. e nei primi secoli dell'era volgare. Allora fu codificata la distinzione fondamentale, in ordine gerarchico, tra brahmani (sacerdoti), kshatrya (guerrieri), vaishya (mercanti e artigiani) e shudra (servi), cui si aggiungevano i "fuori casta", genericamente indicati come paria o intoccabili, esclusi dal novero castale per la spregevolezza dell'occupazione o per aver perso, violandone le norme, l'appartenenza alla casta e, con essa, i diritti sociali e i ruoli nella ritualità religiosa. Le caste, infatti, impongono una serie assai complessa di regole, tra cui, principale, l'endogamia (la possibilità cioè di sposarsi solo all'interno della casta), e numerose disposizioni di purezza rituale, tra cui l'astensione da certo cibo (i brahmani dovrebbero essere rigorosamente vegetariani) o il divieto di contaminazione con caste inferiori (attraverso rapporti sessuali o anche semplicemente con il contatto fisico, o con la spartizione di cibi e bevande ecc.). È esclusa comunque in via di principio, qualsiasi mobilità intercastale e in aree rurali è ancora frequente una distribuzione spaziale tra caste diverse all'interno di uno stesso villaggio, con quartieri separati e pozzi separati. La suddivisione in quattro caste si andò a sua volta spezzettando in "sub-caste", tutte altrettanto rigidamente escluse le une dalle altre, basate su fattori specifici quali la lingua, la professione esercitata, la provenienza geografica originaria, la specifica affiliazione a una setta religiosa induista e così via. Secondo una stima generica il numero attuale delle caste si aggira intorno a duemila e oltre. Ma una piccola parte soltanto della popolazione è ascrivibile alle prime due caste, mentre la massa rientra nella quarta e i "fuori casta", noti con il nome di harijan (figli di Dio) attribuito loro da M.K. Gandhi, sono molte decine di milioni. Al sistema delle caste si opposero le grandi religioni nate in India sul tronco induista, dal buddhismo (VI secolo a.C.) ai sikh (XVI secolo), sino ad alcune correnti riformiste del XIX e XX secolo. Ma esse rimasero, nella società indiana, nettamente minoritarie, mentre religioni esterne, come l'Islam (presente in India dal X secolo) o il cristianesimo, finirono con l'assorbire al proprio interno stratificazioni sociali che riflettono in maniera anche assai elevata la rigidità propria del sistema castale induista. Il sistema pare essersi rafforzato, adattandosi e razionalizzandosi in direzioni professionali/clientelari nell'ultimo secolo: accettato da Gandhi (che si preoccupò di smussarne alcune asperità umilianti come la segregazione degli intoccabili) fu ufficialmente bandito nel 1950 dalla Costituzione dell'India indipendente (che anzi prescrive protezioni e garanzie specifiche per le caste più basse, i "fuori casta" e le tribù primitive) ma nei fatti si sviluppò sia in riferimento al sistema elettorale maggioritario sia rispetto alle divisioni del mondo del lavoro sia, nei ceti più elevati e più colti, come garanzia di status.
C. Zanie
La mia mano, e mi congedo.
Buona lettura.
Princess |
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Alex
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
3821 Messaggi |
Inserito il - 10/10/2008 : 19:13:40
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Domande:
- Come si conciliano le caste con la reincarnazione?
- E' prevista anche rinascita di un uomo come uomo in un'altra casta ed è contemplata come miglioramento o no?
- Insomma c'è un legame tra i due concetti o sono del tutto scollegati ?
si http://www.bibbiaweb.net/ |
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