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 Discussione n. 8203  |
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Eureka
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 Inserito il - 20/02/2008 : 18:37:31
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Credo che l'argomento sia interessante ed abbia bisogno di altro spazio per proseguire il dibattito.
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Modificato da - Eureka in Data 07/03/2008 14:18:07
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donjuan
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Inserito il - 20/02/2008 : 18:50:21
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Grazie Eureka. Cmq non è una discussione privata intervieni pure se vuoi  
Rispondo a Way:
Non entro nel merito di tutte le tue affermazioni ho già detto come la penso e fatto svariate citazioni e considerazioni in merito inutile ripetermi.
Sul punto 3 la cosa è un attimino più complessa.
Valentino ad esempio si considera del tutto Cattolico, sono gli altri che lo escludono in modo arbitrario..... I Valentiniani godono di alto supporto sia popolare che spesso ecclesiastico. In altre parole certe correnti cristiane nascono addirittura nello stesso contesto ecclesiastico della Chiesa Cattolica !!!!!!! Ma tu lo hai letto Valentino o chi per lui ?  Io qualcosa l'ho letta e me ne sono fatto un idea molto precisa.
Ancora torni ad accusare me di non aver letto testi quando tu distorci completamente le fonti storiche a tuo favore ? Ripeto roba da Medioevo !
Non puoi decidere te in modo arbitrario con la tua concezione moderna e archetipa del Cristianesimo che Valentino desiderava far parte della Chiesa, visto che lui non si è mai sentito estraneo alla Chiesa ed è proprio qui che casca l'asino caro Way. Questo è un periodo particolre in cui le divisioni della Chiesa divengono sempre maggiori e insanabili.
Certo che c'era una grande Chiesa Cristiana, hai scoperto l'acqua calda, l'ho detto sin dall'inizio !! Ma a causa delle persecuzioni e della soppressione di un governo centrale dato dai 12, alcune dottrine si perdono, altre ne vengono aggiunte, così come avveniva al tempo di Paolo solo che Paolo non c'è più per portarli sulla giusta via e le comunità prendono varie strade diverse e alcune fazioni entrano in competizione tra loro non essendoci più un unica autorità a stabilire la dottrina della fede e da tutto questo fondamentalmente nascono numerose correnti cristiane diverse.
Quello che oggi possiamo dire a distanza di 2000 anni e che Valentino viene arbitrariamente escluso nonostante l'alto valore Cristiano di cui godevano i Valentiniani presso la Chiesa, valore lodato persino da qualcuno di quelli che hai citato, in passato ti ho già citato questo episodio nonostante le tue risate a sproposito e nonostante la citazione precisa della fonte storica.
Siamo sempre punto e d'accapo. Un gruppo di Cristiani che vuole imporre il suo modo di pensare sugli altri, occupa il seggio di Roma e scaccia via gli altri in modo arbitrario. E visto che hai citato Ippolito non c'è bisogno che ti ricordi la sua disputa con Callisto vero ? E lo Scisma della Chiesa del Nord Africa per ragioni simili. Ragioni che hanno portato alle dispute prima in Italia stessa fra Roma, Milano e Ravenna su quale Vescovo fosse maggiore di chi, poi dispute con il Patriarca di Alessandria, poi quello di Costantinopoli, la Chiesa Armena e quella di Gerusalemme anche se durerà poco ( ci saranno cmq gli Ebioniti ).
La tua è Apologetica o propaganda pura e semplice, ma preferisco pensare alla prima..
per quanto riguarda l'oggettività che dici di aver abbandonato, che dire ? Non c'è cosa più antiscientifica e anche anti cristiana del relativismo individualista che tanto ha combattuto anche lo scorso Papa, quindi davvero parli di cose assurde.
Cmq rispetto la tua opinione, basta che non le spacci per scienze storiche tutto qui perchè di scientifico in certi casi secondo il mio parere hanno poco, è solo questione di fede e interpretazione dottrinale, più che rispettabile, ma che tu rifiuti di vedere e ammettere e spacci la dottrina e l'apologetica per storia !! Da far rabbrividire gli storici moderni che la storia la studiano davvero !
Ma ti faccio un esempio molto bonario, io per come Mormone credo e ho a mio modo una testimonianza personale del ministero Profetico di Joseph Smith e di come tramite Lui Gesù Cristo in persona abbia Restaurato il Vangelo così come al tempo della Sua venuta su questa terra 2000 anni fa. Storicamente parlando però non uso questo per dimostare che ho ragione, piuttosto mi faccio un mazzo come una casa sui libri per capire cosa possa esserci di tutto questo. E ti assicuro che non è nè semplice, nè facile e che tantissime cose ci sono ancora da studiare e capire nella storia del Cristianesimo anche proprio a causa di quel periodo di grandi persecuzioni che tu furbescamente mi vien da dire, rifiuti di prendere in considerazione perchè forse troppo scomodo......
Ciao
DonJuan |
Modificato da - donjuan in data 20/02/2008 19:07:24 |
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skyline
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Inserito il - 20/02/2008 : 21:06:27
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Sky è una tua interpretazione che non ha nessun riscontro con quanto leggiamo in questo stesso versetto e nel N.T. dove ci si preoccupa, ed il significato è chiarissimo, di sostituire l'Apostolo mancante. Ogni altra dissertazione è pura speculazione e interpretazione, più o meno leggitima quanto vuoi, ma sempre tale.
Tu la questioni la poni in maniera generale, come se alla scomparsa di qualunque apostolo vi fosse la necessità di nominarne un altro per ristabilire un quorum perenne. La questione è invece particolare, perchè particolare era il Salmo, particolare la scelta di Giuda, particolare (perciò ho citato il passo di Matteo) il compito riservato da Cristo ai dodici apostoli quali giudici delle tribù d'israele e infine particolare la condizione per ricoprire quell'incarico. Praticamente una esigenza che non aveva alcuna necessità né alcuna possibilità di ripresentarsi una seconda volta. E infatti non si è ripresentata.
Citazione:
Poi che cosa c'entra Matteo 19 lo sai solo te :
"28 E Gesù disse loro: «Io vi dico in verità che nella nuova creazione, quando il Figlio dell'uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, anche voi, che mi avete seguito, sarete seduti su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele."
E quindi ? Dal fatto che i primi 12 Apostoli scelti da Gesù abbiano un posto a capo delle 12 tribù nel tempo della Resurrezione ( tra l'altro in questo versetto è ovviamente incluso anche Giuda Iscariota con tutte le considerazioni del caso............................................. ), dicevo da questo vorresti arbitrariamente decidere che non fosse necessario avere 12 Apostoli a guida della Chiesa quando nel N.T. si mostra esattamente il contrario con la nomina di Mattia al posto di Giuda oer riformare i 12 ??
Come ho detto il passo l'ho citato proprio per il motivo contrario, perchè mostra l'esigenza eccezionale di far ricoprire l'ufficio assegnato da Cristo che Giuda aveva liberamente abbandonato.
Atti 1:24 Allora essi pregarono dicendo: «Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato a prendere il posto in questo ministero e apostolato che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto».
Citazione:
Detto questo su come è la questione secondo la mia fede lo lascio dire ad un Apostolo stesso del nostro tempo:
http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,89-7-485-2,00.html
A nominare Mattia, che non era uno che passava li per caso, c'è Pietro con tutto il collegio apostolico e un totale di 120 persone che hanno probabilmente tutte conosciuto Cristo, praticamente c'è tutta la Chiesa a dare testimonianza al nuovo apostolo.
Io ci andrei piano ad affibbiare patenti di apostolato, soprattutto coi tempi che corrono.
Citazione:
Qui c'è una molto estrema sintesi del concetto di Apostasia secondo la fede mormone visto che è di questo che sembra tu voglia parlare:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,844-7,00.html
Hai detto bene, una sintesi estrema, talmente estrema che si fa un baffo di qualunque minima argomentazione, anche logica.
Se infatti tutto è andato perduto allora nessuno è in grado di stabilire alcunché, e se Dio stesso è stato poco credibile allora non vedo perchè e come lo potrebbe essere un qualunque nuovo profeta.
E' chiaro che alla base di tutto c'è la fede, compresa però quella che le parole pronunciate da Dio in persona non sarebbero state dimenticate ("il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno") e che ogni generazione avrebbe avuto la possibilità di conoscere con certezza la verità rivelata. Altrimenti torniamo al punto di partenza e chiunque può dire quello che vuole!
La ragione viene dopo, e magari può aiutarmi a capire se chi rivendica il deposito di quella verità ha o meno il conforto della storia e della tradizione, oltre a quello di eventuali rivelazioni private. |
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donjuan
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Inserito il - 20/02/2008 : 23:28:24
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Che fosse un caso particolare è una tua interpretazione Sky. Come ho detto le Scritture del N.T. ci dicono semplicemente che si preoccuparono di ristabilire il numero dei 12 a capo della Chiesa. Il resto è speculazione, studio ipotetico, interpretazione dottrinale ecc. leggittima quanto vuoi, ma tale rimane.
In quanto al porli a capo della tribù essi lo erano già stati chiamati ad esserlo prima. Fra questi vi era anche Giuda Iscariota, come ti dicevo prima, chiamato con gli altri ad essere a capo delle 12 tribù secondo il passo di Matteo. Mattia non è chiamato a sostituirlo in questo, ma solo nella missione terrena di Apostolato. Ma la tua interpretazione è necessaria altrimenti per alcuni diviene difficile gestire la posizione di Giuda. Tra l'altro questo apparente "paradosso" è un criterio per ritenere quella profezia di Matteo autenticamente pronunciata da Cristo, in quanto i Cristiani successivi avrebbero ben fatto a meno di includerci anche Giuda... Ora si potranno tirare in ballo tutte le interpretazioni dottrinali che uno vuole, rimane sempre il fatto che fra i 12 chiamati a capo delle tribù d'Israele nel tempo della Sua Seconda venuta c'è anche Giuda Iscariota.
Atti dice bene quando parla di ministero e apostolato perchè tale è. Io ti ricordo solo che uno dei sintomi dell'Apostasia della Chiesa è dire che i tempi degli Apostoli sono finiti e passati e negare la potenza di Dio sulla terra, tutte cose scritte e previste nello stesso N.T. se hai pazienza le puoi trovare, alcune sono citate da Paolo. Non è il caso di fare un corso di esegetica.
Sulla nomina per quanto mi riguarda, le stesse condizioni ci sono ancora oggi e ogni membro è chiamato a dare il suo sostegno agli Apostoli. Quindi funziona allo stesso modo sotto questo aspetto e ogni Apostolo ha una testimonianza e conoscenza personale di Gesù Cristo.
Hai detto bene nessuno è in grado di stabilire la completa verità e 2000 anni di dibattiti teologici dovrebbero suggerire qualcosa al riguardo. Per questo era necessaria una Restaurazione direttamente ad opera di Gesù Cristo e per quanto mi riguarda ci è stata. Per altri basta la riforma del Papa di Roma, per altri il Patriarcato ecc.
Nel tuo ragionamento però dal punto di vista dottrinale c'è comunque un errore, in quanto non è Dio poco credibile, ma gli uomini increduli e facili all'errore non a caso "stretta e angusta è la via che porta alla Salvezza".
Per il resto inutile ripetermi, rimando a quanto già detto.
Ciao
DonJuan
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Modificato da - donjuan in data 20/02/2008 23:43:37 |
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skyline
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Inserito il - 21/02/2008 : 00:58:40
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
In quanto al porli a capo della tribù essi lo erano già stati chiamati ad esserlo prima. Fra questi vi era anche Giuda Iscariota, come ti dicevo prima, chiamato con gli altri ad essere a capo delle 12 tribù secondo il passo di Matteo. Mattia non è chiamato a sostituirlo in questo, ma solo nella missione terrena di Apostolato. Ma la tua interpretazione è necessaria altrimenti per alcuni diviene difficile gestire la posizione di Giuda.
Interpretazione? Mi sembrava inutile risponderti su questo avendo riportato direttamente le parole del Vangelo. Il posto per Giuda lo aveva scelto Cristo e se Giuda lo "ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto" evidentemente quel posto rimaneva vacante. Non c'è bisogno di nessuna interpretazione, men che meno della mia.
Citazione:
Tra l'altro questo apparente "paradosso" è un criterio per ritenere quella profezia di Matteo autenticamente pronunciata da Cristo, in quanto i Cristiani successivi avrebbero ben fatto a meno di includerci anche Giuda...
Evidentemente non c'è nessun paradosso, perchè non è Cristo che ha cambiato l'apostolo, ma Giuda che ha rifiutato l'apostolato.
Citazione:
Ora si potranno tirare in ballo tutte le interpretazioni dottrinali che uno vuole, rimane sempre il fatto che fra i 12 chiamati a capo delle tribù d'Israele nel tempo della Sua Seconda venuta c'è anche Giuda Iscariota
.Se è una chiamata allora si può anche non rispondere, come ha fatto Giuda. Come la metti tu è una disposizione, a prescindere dalla volontà e dalla libertà di scelta.
Citazione:
Io ti ricordo solo che uno dei sintomi dell'Apostasia della Chiesa è dire che i tempi degli Apostoli sono finiti e passati e negare la potenza di Dio sulla terra, tutte cose scritte e previste nello stesso N.T. se hai pazienza le puoi trovare, alcune sono citate da Paolo. Non è il caso di fare un corso di esegetica.
Un corso di esegetica no, ma qualche sforzo in più lo potevi fare!!
Citazione:
Sulla nomina per quanto mi riguarda, le stesse condizioni ci sono ancora oggi e ogni membro è chiamato a dare il suo sostegno agli Apostoli. Quindi funziona allo stesso modo sotto questo aspetto e ogni Apostolo ha una testimonianza e conoscenza personale di Gesù Cristo.
Conoscenza personale? Qui servirebbe molto più di un corso di esegetica!
Citazione:
Hai detto bene nessuno è in grado di stabilire la completa verità
Io veramente avevo usato il condizionale...
Citazione:
2000 anni di dibattiti teologici dovrebbero suggerire qualcosa al riguardo.
certo, ha a che fare con le cose che dicevi su Paolo a proposito delle profezie da controllare sul N.T., ma tu queste le dovresti sapere.
Citazione:
Per questo era necessaria una Restaurazione direttamente ad opera di Gesù Cristo e per quanto mi riguarda ci è stata.
Davvero convincente!
Citazione:
Nel tuo ragionamento però dal punto di vista dottrinale c'è comunque un errore, in quanto non è Dio poco credibile, ma gli uomini increduli e facili all'errore non a caso "stretta e angusta è la via che porta alla Salvezza".
Dio sarebbe poco credibile perchè ci aveva garantito che le sue parole non sarebbero "passate". A sentire te ci sarebbe invece stato l'oblio praticamente dalla morte di Giovanni di Zebedeo fino all'avvento di Joseph Smith, che fanno circa 1700 anni. Perchè ci dovremmo fidare adesso di un semplice un profeta dopo la "sola" che ci avrebbe rifilato Dio in persona?
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donjuan
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Inserito il - 21/02/2008 : 10:02:22
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Sky vedo che parliamo due lingue diverse ma non fa nulla, chi legge avrà modo di capire.
Mi limito ad osservare che nel versetto di Matteo sopra citato Gesù non fa una chiamata, ma una Profezia ch'è una cosa un tantino diversa. Questo leggendo il testo. Poi uno è libero d'interpretarlo come vuole ma il testo letteralmente è una profezia e lo si capisce in modo molto elementare. Non ho messo in dubbio la tua interpretazione. Ho solo detto che se si vuole demonizzare Giuda è necessaria interpretarla in quel modo. E ho anche detto che proprio per quella ragione quella profezia va ritenuta autentica inutile che mi ripeto, le persone che leggono sono abbastanza intelligenti da capire la differenza fra quello ch'è scritto e quello che uno interpreta e/o vorrebbe far dire/capire da ciò ch'è scritto. E lì Criso fa una Profezia rivolta ai 12 incluso Giuda Iscariota. Poi cmq il discorso su Giuda è così complesso che davvero pretendere di esaurirlo tutto qui mi sembra troppo.
E poi ne sei così sicuro che Giuda abbia rifiutato l'Apostolato ? Perchè non credere che abbia aiutato Gesù a fare quello che voleva fare, ossia seguire la volontà del Padre e andare sulla Croce ? In cosa fu realmente diverso dagli Apostoli che fuggirono via e Pietro che lo rinnegò cercando anche molto umanamente di far desistere Gesù di andare sulla Croce ? Chi fu in quest'ottica più vicino alla missione sacrificale di Gesù Cristo Pietro che lo rinnega e vuole farlo desistere più volte o Giuda ? E dai ! E tutte queste considerazione sono basate sul N.T. Cmq questo è off-topic. Per chi vuole se ne può aprire uno nuovo su Giuda.
Sulla conoscensa personale di Dio e di Gesù Cristo, non c'è bisogno che ti ricordi che secondo la Bibbia Dio è lo stesso ieri, oggi e in eterno. Questo significa che così come Dio dava Rivelazioni ai Suoi Profeti da Adamo a Mosè sino a Gesù Cristo, così questo può avvenire ancora oggi e allo stesso modo la Sua Potenza rimane la stessa. Questo se vogliamo credere nella Bibbia, se poi ne prendiamo solo qualche pezzo e in sè diviene quasi un paravento da sbattere a sproposito in faccia ai sospettati di eresia.....
Sulle Profezia di Paolo inerenti l'Apostasia l'unica differenza e che forse dico forse perchè non conosco i dettagli, il Cattolicesimo la vede avverarsi nelle altre correnti Cristiane. io mi limito ad osservare che Paolo o chi per Lui riporta tale profezia, profetizza che la Chiesa ( e a quel tempo era una sola ) sarebbe andata in Apostasia e che Satana sarebbe arrivato a sedersi sin dentro il Tempio di Dio. A quel tempo alcuni videro l'avverarsi di questa profezia, come già ne ho parlato in passato, nella vicenda di Galigola. Altri successivamente con la corruzione medioevale del Vaticano. Altri la vedono diversamente.
Resta il fatto che in quelle Profezia si parla di Apostasia generale della Chiesa.
In quanto all'essere convincente non è mia intenzione convincere nessuno al contrario di qualcun altro..... mi limiti a condividere qualche osservazione e tutt'al più se richiesto e tirato in ballo dare la mia testimonianza di fede. Solo Dio converte i cuori dovresti saperlo...
Infine, infatti le Sue parole non sono passate e tutto si è avverato e altro si avvererà. Poi cmq ricorda che i vangeli sono opera umana e se vi sono imperfezioni sono degli uomini che le hanno scritte quelle cose e non di Dio. Il problema sorge se tu vuoi blindare la Bibbia alla critica storica e chiudere il canone, perchè allora certe divergenze non puoi che attribuirle a Dio non ci sono alternative.
Ciao
DonJuan
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Eureka
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Inserito il - 21/02/2008 : 10:23:14
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Chiesa di Dio.
Gli Apostoli guardavano alla Chiesa di Dio come un’istituzione universale e spirituale. Viene nominata almeno 14 volte nei loro testi e mai si rifericono ad una struttura visibile.
http://www.lachiesadidio.it/
A capo di questa Chiesa è Cristo: Efesini 1:22. Nessuno può prendere il suo posto perché soltanto lui è “la pietra angolare, sulla quale l’edificio intero” poggia: Isaia 28:16; Sal 118:20; Efesini 2:20-22. Nessun altro può essere autorizzato a rappresentare la Chesa di Dio, le mistificazioni stanno a zero.
Alla fine del primo secolo d.C. fu inviato un messaggio alle sette chiese, alcune di queste esistevano al tempo degli Apostoli (vedi Apocalisse 1:11): Efeso e Laodicea. Tra queste non c’è la chiesa di Pietro. Tuttavia Pietro esercitava la sua predicazione nella Chiesa di Babilonia, nella Mesopotamia e con lui c’era pure Marco (1 Pt 5:13). Questo testo deve essere sfuggito al vaglio.
Paolo di Tarso nel salutare la comunità cristiana di Roma (Rm 16), porge il suo saluto a circa 25 persone e non ad una chiesa; tra queste non ci sono né Pietro, né Marco.
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Non li temete dunque; poiché non v’è niente di nascosto che non abbia ad essere scoperto, né di occulto che non abbia a venire a notizia. Cristo |
Modificato da - Eureka in data 21/02/2008 10:25:41 |
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donjuan
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Inserito il - 21/02/2008 : 10:48:28
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Sicuramente l'organizzazione della Chiesa e la gerarchia ecclesiastica non era materiale e temporale ma puramente spirituale. Difatti le case di riunione dove le comunità di riunivano erano solitamente di proprietà di qualcuno dei membri della Chiesa e non necessariamente il Vescovo...... Era un organizzazione molto umile e semplice, che muterà profondamente nel corso del tempo in particolar modo man mano che la classe aristocratica e amministrativa romana ne diverrà parte sino alla ufficializzazione, ma direi incorporazione fra stato e Chiesa di Costantino.
Su babilonia non saprei e non sono sicuro nemmeno che il Marco di cui parla sia lo stesso autore del Vangelo.. Cmq sia forti e antichissime tradizioni vogliono Marco l'Evangelista ad Alessandria e cmq sia anche se Pietro è stato in Mesopotamia questo non gli impedisce di poter essere andato anche a Roma.
Del resto ci sono prove storiche e archeologiche della morte di Pietro a Roma molto forti e davvero poco contestabili, di cui alcune sotto la Basilica di S. Pietro. Ci sono testimonianze archeologiche inconfutabili di antichissimi pellegrinaggi cristiani a Roma presso le tombe di Pietro e Paolo. E' davvero quindi difficile e a dir poco arduo anche solo ipotizzare che Pietro non sia realmente morto a Roma... Non c'è la Chiesa di Pietro perchè non era sua la Chiesa ma di Gesù Cristo come spiega anche Paolo a chi si dice di Pietro, di Apollo, di Paolo ecc. ( notate come già allora c'era un sintomo di divisione in base alle varie predicazioni ricevute e che finchè son vivi gli Apostoli è però mediata e corretta ). Per cui la Chiesa di Roma si chiama così e basta.
Quello di cui parli credo sia la supremazia del Vescovo di Roma sugli altri, cosa più o meno da sempre contestata sin dai tempi più antichi da molti altri Vescovi e Patriarchi, basti pensare alle dispute e scismi a cui accennavo in precedenza
Ciao
DonJuan |
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skyline
Membro liv.#4
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Inserito il - 21/02/2008 : 11:18:59
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
E poi ne sei così sicuro che Giuda abbia rifiutato l'Apostolato ?
Il mio giudizio conta nulla, ciò che conta sono le parole pronunciate da Pietro e condivise da tutta la Chiesa e si parla proprio di abbandono. Poi uno è sempre libero di dire che gli apostoli non avevano capito, che il passo è interpolato, che il copista era distratto o che io non so leggere.
Citazione:
Sulla conoscensa personale di Dio e di Gesù Cristo, non c'è bisogno che ti ricordi che secondo la Bibbia Dio è lo stesso ieri, oggi e in eterno. Questo significa che così come Dio dava Rivelazioni ai Suoi Profeti da Adamo a Mosè sino a Gesù Cristo, così questo può avvenire ancora oggi e allo stesso modo la Sua Potenza rimane la stessa. Questo se vogliamo credere nella Bibbia, se poi ne prendiamo solo qualche pezzo e in sè diviene quasi un paravento da sbattere a sproposito in faccia ai sospettati di eresia.....
All'ipotesi di eresia non ci sono neppure arrivato. Mi ero fermato alla testimonianza che un profeta, un mistico o un veggente può vantare. Sarò un fedele con poca fede, questo è certo, ma preferisco non fidarmi del primo che passa.
Citazione:
Sulle Profezia di Paolo inerenti l'Apostasia l'unica differenza e che forse dico forse perchè non conosco i dettagli, il Cattolicesimo la vede avverarsi nelle altre correnti Cristiane. io mi limito ad osservare che Paolo o chi per Lui riporta tale profezia, profetizza che la Chiesa ( e a quel tempo era una sola ) sarebbe andata in Apostasia e che Satana sarebbe arrivato a sedersi sin dentro il Tempio di Dio. A quel tempo alcuni videro l'avverarsi di questa profezia, come già ne ho parlato in passato, nella vicenda di Galigola. Altri successivamente con la corruzione medioevale del Vaticano. Altri la vedono diversamente.
Resta il fatto che in quelle Profezia si parla di Apostasia generale della Chiesa.
Nel frattempo che vi mettete d'accordo sull'apostasia della Chiesa già al tempo degli Apostoli, nel mediovevo oppure oggi, io mi limito ad osservare che quella Chiesa esiste ancora, seppure in mezzo a tante turbolenze, e mi viene da pensare che Cristo tiene fede alla sua promessa.
Citazione:
Infine, infatti le Sue parole non sono passate e tutto si è avverato e altro si avvererà. Poi cmq ricorda che i vangeli sono opera umana e se vi sono imperfezioni sono degli uomini che le hanno scritte quelle cose e non di Dio.
Si vabbè, dicono tutti così. Poi però esce sempre fuori qualcuno che proclama: "ora ho la versione definitiva, fidatevi". |
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Eureka
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Inserito il - 21/02/2008 : 11:54:11
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Questa preminenza artefatta di Pietro prima, durante e dopo non lascia interpretazioni diverse. Non c’è dubbio nelle parole di Cristo: “Voi sapete che i principi delle nazioni le signoreggiano, e che i grandi usano potestà sopra di esse. Ma non è così tra voi…”.
Dio ha messo le Sue parole in bocca di Cristo (Dt 18:18), e Cristo ha detto cose sensate. Quelle che gli hanno messo in bocca non hanno valore.
L’archeologia ha rivelato iscrizioni che si possono trasportare da un luogo ad un altro. Questo è il mio parere.
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Non li temete dunque; poiché non v’è niente di nascosto che non abbia ad essere scoperto, né di occulto che non abbia a venire a notizia. Cristo |
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donjuan
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Inserito il - 21/02/2008 : 14:15:35
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Sky è solo il punto di vista di Pietro riportato in quei versetti. Leggi anche le altre domande e osservazioni che ho fatto..... A mio avviso si è conformato molto più Giuda al piano sacrificale di Gesù Cristo di quanto abbia fatto Pietro e questo è un dato di fatto che emerge dalla Bibbia, rileggi sopra inutile che mi ripeto. Poi demonizzarlo o meno è questione di fede e interpretazione dottrinale del tutto rispettabile aggiungo.
Nemmeno io mi fido del primo che passa. Dio ha stabilito un modo per sapere se qualcosa viene da lui o meno ossia tramite la preghiera ( Epistola di Giacomo )affinchè lo Spirito Santo ce ne porti testimonianza personale e Gesù Cristo stesso ha detto che l'albero si giudica dai frutti. Non vado oltre.
Sull'Apostasia il mettersi d'accordo è una sottigliezza fine solo alla conoscenza storica. Dal punto di vista dottrinale per noi non cambia nulla, c'è stata cmq in quel periodo ed è stata globale, anche nel Libro di Mormon si parla dell'Apostasia che ci fu sul continente Americano.
Sul resto certo la Chiesa Cattolica soppravvive ma attraverso mutazioni oltre che turbolenze. Cmq sia non entro nel merito e porto il massimo rispetto per la fede Cattolica ho solo condiviso il mio pensiero e non è di competenza storica stabilire se qualcosa è divino o meno.
Io non ho mai detto che ho la versione definitiva, porto testimonianza del Vangelo Restaurato ma è solo Cristo che può dirtelo in maniera definitiva.
C'è un articolo di fede della Chiesa di Gesù Cristo scritto da Joseph Smith che recita pressapoco così:
- Noi reclamiamo il diritto di adorare Dio secondo i dettami della nostra coscienza, possa Dio concedere ad ogni uomo lo stesso privilegio.
Joseph Smith ha sofferto sino a dare la vita per l'intolleranza religiosa e oserei dire il razzismo ideologico e si è battuto molto per la libertà di religione e di pensiero di ognuno.
Questo per dire che nessuno vuole convincere nessuno, Io mi limito a portare la mia testimonianza per quanto riguarda la fede, e in senso storico a studiare e condividere il mio pensiero, la mia critica e le mie osservazioni, ma le due cose sono molto diverse.
Solo Dio ripeto converte i cuori.
Eureka, è vero l'archeologia da sola in senso di ritrovamento materiale non può spiegare tutto ( basti pensare alla complicanza degli studi sulle ceramiche che praticamente viaggiavano dappertutto grazie a mercanti, commercianti e vasai ), ma in questo caso parliamo della tomba dei Santi Pietro e Paolo presso cui sin dall'era PaleoCristiana vi erano pellegrinaggi. Riesce davvero difficile capire come e perchè la tomba di Pietro venisse spostata dalla Mesopotamia presso il Circo di Caligola...
Sulla preminenza di Pietro concordo. Gli Apostoli era sostanzialmente di pari valore. Cristo come Profeta e in quanto Gesù Cristo era superiore a tutti loro ( anche se Cristo stesso sostiene di farsi simile a loro anzi loro servitore Lui ch'era il Maestro ).
Nel Vangelo Restaurato avviene qualcosa di simile. I 12, ma anche il Profeta e i suoi 2 consiglieri, sono tutti sostenuti come Profeti, Veggenti e Rivelatori a pari merito. Uno fra loro è sostenuto come Profeta per tutta la Chiesa un pò come faceva Gesù con e a guida dei 12. Ma a capo della Chiesa cmq non c'è il Profeta ma Gesù Cristo, questo è fondamentale.
1 Profeta --> 12 Apostoli tutti uguali --> Quorum dei 70 ecc.
Poi qualcuno può dire che non c'era più bisogno di quell'organizzazione... rispetto la fede e il pensiero di costoro. Io ritengo invece che sia importante avere la stessa struttura data da Gesù Cristo in persona.
Come osserva Eureka è tutto nella Bibbia.
Ciao
DonJuan
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Modificato da - donjuan in data 21/02/2008 14:20:25 |
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Eureka
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Inserito il - 21/02/2008 : 15:43:55
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DonJuan, sostanzialmente sei d’accordo con quanto affermo, meno che sulla tomba di Pietro. Dimmi, possiedi la prova del DNA per affermare quanto hai scritto?
Ma diciamo altro, sul Profeta che era Cristo: “… Io susciterò loro un Profeta come te, di mezzo ai loro fratelli, e porrò le Mie parole nella sua bocca, ed egli dirà loro tutto quello che Io gli comanderò” (Dt 18:18).
E guarda che gli Apostoli lo hanno accettato come Profeta: “Mosè, infatti, disse: Il Signore Iddio vi susciterà di fra i vostri fratelli un Profeta come me; ascoltatelo in tutte le cose che vi dirà”. (At 3:22).
Per quanto riguarda la mia citazione della Chiesa di Babilonia, sta scritto: “La Chiesa che è in Babilonia eletta come voi, vi saluta; e così fa Marco, il mio figliolo” (1 Pt 5:13).
La versione della Bibbia CEI in premessa riporta: “La lettera fu scritta a Roma (5,13) negli anni 63-64, che precedettero la morte dell’apostolo”.
Riporto inoltre quanto è scritto in nota: “Babilonia, che per i profeti era il simbolo di una metropoli pagana (Cfr Is 21,9; Ger 28,4) è Roma: cfr Ap 14,8. Marco è l’evangelista.
Commento:
Isaia 21:9:
Ed ecco venir della cavalleria, dei cavalieri a due a due.
E quella riprese a dire:
‘Caduta, caduta è Babilonia!
E tutte le immagini scolpite dei suoi dèi
giacciono frantumate al suolo.
Occorre dire che non siamo a Roma, ma, leggendo il contesto, siamo a Duma, Arabia.
Geremia 28:4:
E ricondurrò in questo luogo, dice l’Eterno, Jeconia, figliolo di Joiakim, re di Giuda, e tutti quei di Giuda che sono stati menati in cattività in Babilonia.
Qui si tratta proprio della città di Babilonia, è riferito alla deportazione degli Ebrei a Babilonia dal re Nabucodonosor. Almeno una lettura più approfondita della Bibbia, se non della Storia, avrebbe consigliato di non citare questo testo di Geremia.
Apocalisse 14:8:
… Caduta, caduta è Babilonia la grande, che ha fatto bere a tutte le nazioni del vino dell’ira della fornicazione.
Qui era consigliabile, ma non dico, evitare di nominare “Babilonia la grande”, anche perché al tempo di Pietro l’Apocalisse non esisteva ancora. Quindi si tratta di una citazione fuori luogo.
Se si è ricorso a presunte prove così fallaci per portare Pietro a Roma, è segno che non ci sono prove convincenti sulla storia della permanenza dell’apostolo a Roma.
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"Non li temete dunque; poiché non v’è niente di nascosto che non abbia ad essere scoperto, né di occulto che non abbia a venire a notizia". Cristo |
Modificato da - Eureka in data 21/02/2008 16:17:28 |
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Waylander
Membro liv.#5
1795 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 16:12:53
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Grazie Eureka. Cmq non è una discussione privata intervieni pure se vuoi
Rispondo a Way:
Non entro nel merito di tutte le tue affermazioni ho già detto come la penso e fatto svariate citazioni e considerazioni in merito inutile ripetermi.
citazioni? io ti ho chiesto di citarmi uno straccio di fonte storica che attesti che a Nicea si sono scelti o modificati i vangeli, o che se ne è anche solo parlato e tu mi posti dei canoni niceani che non c'entrano nulla. E queste le chiami citazioni? Stai scherzando?
Per l'ennesima volta ti invito a darmi una fonte che attesti che a Nicea sono stati scelti i quattro vangeli canonici, altrimenti, visto il tuo ostinato rifiuto, devo dedurre che non sei grado.
Va bene, abbiamo almeno stabilito un punto in questa discussione: a Nicea non è stato scartato o scelto e tantomeno modificato alcun vangelo.
E' già qualcosa
Citazione:
Sul punto 3 la cosa è un attimino più complessa.
Valentino ad esempio si considera del tutto Cattolico,
ma tu leggi quello che scrivo?
Citazione:
sono gli altri che lo escludono in modo arbitrario.....
e in base a cosa fai simile perentoria affermazione? Di Valentino abbiamo pochissimi frammenti tanto che ci è difficile, praticamente impossibile, ricostruire la sua effettiva dottrina, al punto che vi è chi, come il Markschies, ipotizza che Valentino fosse semplicemente un medio-platonico e che fossero stati i suoi discepoli a radicalizzare e gnosticizzare il suo pensiero. Anche se Clemente Alessandrino è di opinone nettamente contraria. Potrebbe dunque essere che una volta persa la speranza di ottenre l'episcopato Valentino abbia radicalizzato le proprie posizioni platoniche assumendo così connotazioni sempre più gnosticheggianti tanto da essere escluso dalla ecclesia e addirittura considerato non cristiano, come ricordano Tertulliano e Ippolito (ma su questo tornerò)
Citazione:
I Valentiniani godono di alto supporto sia popolare che spesso ecclesiastico.
non si capisce in base a cosa tu faccia queste affermazioni, da Tertulliano sappiamo che tra i gruppi ereticali erano quelli con maggior seguito, ma è impossible quantificarlo. Per il resto vedi risposte successive.
Citazione:
In altre parole certe correnti cristiane nascono addirittura nello stesso contesto ecclesiastico della Chiesa Cattolica !!!!!!!
Oooooooh ci siamo arrivati! Stiamo parlando di una grande chiesa apostolica che nel passare del tempo si configura organizzativamente e dottrinalmente, liberandosi degli influssi della filosofia greca e cristianizzando, con Clemente e Origene, lo stesso ellenismo. Dunque una Chiesa che al suo interno ha varie posizioni che convivono sino a che la necessità di una chiarezza dottrinale costringe a delle scelte, portando alla fuoriuscita di alcune sue parti dal corpo centrale. Ma bisogna tenere anche conto che vi erano gruppi che ab origine non facevano parte della Grande Chiesa ma sorsero indipendenti.
Citazione:
Ma tu lo hai letto Valentino o chi per lui ? Io qualcosa l'ho letta e me ne sono fatto un idea molto precisa.
si ho visto , una lettura letteralista (e poi mi dici che non hai una mentalità protestante!) del VangFil che farebbe rivoltare i valentinani nella tomba se non si fossero già ricongiunti con l'eone, visto che il VangFil è chiaramente di natura allegorico-simbolica, come testimonia lo stesso vangelo quando parla delle immmagini. Ti rimando alle considerazioni del Moraldi, tanto per citare qualcuno di facilmente reperibile.
Io leggevo gli autori gnostici quando tu ancora pensavi che Valentino era un cioccolatino (ahò è na battuta, eh! )
Citazione:
Ancora torni ad accusare me di non aver letto testi quando tu distorci completamente le fonti storiche a tuo favore ? Ripeto roba da Medioevo !
ma sei davvero convinto che ripetendo questo mantra la cosa diventi più vera e ti liberi dalle difficoltà che non riesci a superare?
Citazione:
Non puoi decidere te in modo arbitrario con la tua concezione moderna e archetipa del Cristianesimo che Valentino desiderava far parte della Chiesa, visto che lui non si è mai sentito estraneo alla Chiesa
Citazione:
ed è proprio qui che casca l'asino caro Way.
spero tu non ti sia fatto male scivolando
Citazione:
Questo è un periodo particolre in cui le divisioni della Chiesa divengono sempre maggiori e insanabili.
vedi sopra
Citazione:
Certo che c'era una grande Chiesa Cristiana, hai scoperto l'acqua calda, l'ho detto sin dall'inizio !!
benissimo! Abbiamo allora raggiunto un altro punto. Non è vero che vi erano infiniti gruppetti tutti uguali, ma al contrario esisteva una Chiesa apostolica principale da cui i vari gruppi, una volta vista l'incompatibilità delle propri posizioni con quelle espresse dal tale Chiesa stessa, fuoriuscivano, a volte per ritornarci, a volte per creare gruppi e sette propri, per lo più destinati a sparire entro breve tempo.
Citazione:
Ma a causa delle persecuzioni e della soppressione di un governo centrale dato dai 12, alcune dottrine si perdono,
e quali? Tu il cristianesimo delle origini lo conosci attraverso la Chiesa, come fai a fare una simile osservazione?
Senza contare che un teologo ti risponderebbe facendo spallucce, perchè significava che non erano dottrine appartenenti al Kerygma ma considerazioni del tempo, che con il tempo hanno cessato di essere necessarie e utili.
Citazione:
altre ne vengono aggiunte,
si, la storia funziona così, si evolve, si approfondisce, si chiarisce. E' pure scritturale.
Del resto a Pietro è stato dato il potere di legare e sciogliere.
Citazione:
così come avveniva al tempo di Paolo solo che Paolo non c'è più per portarli sulla giusta via e le comunità prendono varie strade diverse e alcune fazioni entrano in competizione tra loro non essendoci più un unica autorità a stabilire la dottrina della fede e da tutto questo fondamentalmente nascono numerose correnti cristiane diverse.
a parte che non è esattamente vero, come testimoniano Clemente, Ignazio, Tertulliano, Ireneo, Clemente, Origene ecc. ecc., e a parte che vi erano gli episcopi quali eredi degli apostoli a vegliare sul Kerygma loro affidato e che le varie comunità si consultavano e si visitavano per il cui il quadro è molto più omogeneo di quanto tu cerchi di prospettare, per questo sorsero i concili, per custodire e approfondire il Kerygma alla luce delle necessità filologiche, filosofiche e teologiche che con il passare del tempo si venivano presentando.
Citazione:
Quello che oggi possiamo dire a distanza di 2000 anni e che Valentino viene arbitrariamente escluso nonostante l'alto valore Cristiano di cui godevano i Valentiniani presso la Chiesa, valore lodato persino da qualcuno di quelli che hai citato, in passato ti ho già citato questo episodio nonostante le tue risate a sproposito e nonostante la citazione precisa della fonte storica.
hai ragione tra impegni vari e arteriosclerosi mi era sfuggito. Rimediamo subito. Ma invece di basarci su citazioni di terza mano e ideologizzate, facciamo parlare quegli autori che secondo te apprezzavano l'alto valore cristiano di Valentino e dei valentiniani. Su Ireneo mi pare inutile perderci tempo, visto che ha dedicato un bel po' dei suoi scritti proprio per confutarli, non nascondendo il suo disprezzo per loro. Possiamo cominciare... vediamo un po'...ma sì, da Tertulliano.
Ed ecco come il buon Tertulliano appprezza costoro:
"Noi ricordiamo Marcione e Valentino come fra i nomi più famosi e più comuni di coloro che hanno falsato la verità" (Praescriptiones XXX,9)
Non mi sembra un grande apprezzamento...
E mica è finita:
"Quello che Valentino crede lecito per sè, cioè portare innovazioni secondo il suo capriccio in materia di fede, se lo credono lecito anche i suoi seguaci, i Valentiniani" (Praesc. XLII,5)
"Non si possono dir Cristiani costoro, dal momento che, non traendo da Cristo la loro dottrina, ne seguono una a loro scelta, onde s'acquistano appunto il nome di eretici" (Praesc. XXXVII,2)
Poi li definisce demoni (VII,1), indegni e malvagi (XXXIX,1), manipolatori delle Scritture (XXX,8) e tutta un'altra serie di aggettivi che non sembrano indicare ammirazione.
Tertulliano talmente tanto ammirava l'alto valore cristiano di Valentino e dei suoi seguaci da non solo negare loro il nome di cristiani, come abbiamo visto (e come farà Ippolito nella sua Confutazione di tutte le eresie VI,29, un altro che evidentemente era un loro ammiratore e li lodava)) ma da scrivere addirittura tutta un'opera contro di loro, l'Adversus Valentinianos (che potrebbe essere già del periodo montanista), che inizia così:
"Valentiniani, frequentissimum plane collegium inter haereticos, quia plurimum ex apostatis veritatis et ad fabulas facile est et disciplina non terretur, nihil magis curant quam occultare quod praedicant, si tamen praedicant qui occultant. custodiae officium conscientiae officium est. confusio praedicatur dum religio adserveratur. nam et illa Eleusinia, haeresis et ipsa Atticae superstitionis, quod tacent, pudor est. idcirco et aditum prius cruciant diutius initiant quam consignant, cum epoptas ante quinquennium instituunt ut opinionem suspendio cognitionis aedificent atque ita tantam maiestatem exhibere videantur quantam praestruxerunt cupiditatem. sequitur silentii officium; [3] attente custoditur quod tarde invenitur, ceterum tota in adytis divinitas, tota suspira epoptarum, totum signaculum linguae: simulacrum membri virilis revelatur. sed naturae venerandum nomen allegorica dispositio praetendeus, patrocinio coactae figurae sacrilegium obscurat etconvicium falsis simulacris excusat. proinde quos nunc destinamus haereticos sanctis nominibus et titulis et argumentis verae religionis vanissima atque turpissima figmenta configurantes--facili caritate ex divinae copiae occasione quia de multis multa succedere est--Eleusinia Valentiniana fecerunt lenocinia, sancta silentio magno, sola taciturnitate caelestia..." (1,1)
Non ho tempo e voglia di tradurre. Ma ti lascio immaginare, se non sei molto familiare con il latino. L'opera è concepita per deridere le follie dei valentiniani. Con buona pace del loro alto valore cristiano.
Vabbè, con Tertulliano è andata male. Proviamo con qualcun'altro. Con Clemente no, visto che gli Stromati nascono proprio per confutare la gnosi di Valentino e Basilide, anche se con toni meno accesi e più filosofici, ma il disegno è chiaro: svuotare lo gnosticismo delle sue pretese facendo vedere com la vera gnosi è quella della Chiesa, recuperando così al cristianesimo apostolico le classi colte dell'impero, fortemente imbevute di platonismo.
Veniamo allora a uno dei miei preferiti, Origene.
Il quale per far capire cosa ne pensa di costoro li definisce senza giri di parole empi:
"Ci domandiamo ancora se è buono il Dio che ha dato la Legge e i Profeti, quando vediamo che la via degli empi prospera ed egli non castiga gli empi. Sono fiorenti tutti quelli che agiscono in modo disonesto: proprio quelli che parlano contro il demiurgo bestemmiandolo sono fioriti, sono stati piantati e hanno messo radici, hanno generato figli e hanno dato frutto. Quanto frutto fece Marcione procreando figli infedeli! Quanto Basilide! Quanto Valentino! Proprio questo è cio che è stato profetizzato e detto riguardo agli empi nelle parole: Hanno generato figli e hanno dato frutto. Tu sei vicino alla loro bocca ma lontano dai loro reni . Nominano il nome di Gesù ma non hanno Gesù, perché non lo confessano come bisogna" (Omelie su Geremia X,5)
E ancora li paragona a figli del demonio:
"Cominciamo dalle parole: Ha alzato la voce una pernice, ha radunato quelli che non aveva partorito. Non sono certo le proprie creature che il diavolo raduna, non raduna quelli che ha generato, ma quando alza la voce raduna le creature altrui e le fa proprie . Ha alzato la voce la pernice per bocca di Valentino, ha alzato la voce la pernice per bocca di Marcione, ha alzato la voce per bocca di Basilide, per bocca di tutti gli eterodossi che son presi dalla cupidigia aliena dalla gloria di Dio: in nessuno di essi infatti poteva essere la voce di Gesù a parlare. Le mie pecore ascoltano la mia voce ; ma la voce di Gesù è in Pietro e in Paolo, percio Paolo diceva: Se cercate una prova del Cristo che parla in me , mentre la voce della pernice che raduna quelli che non ha partorito è in coloro che sviano e ingannano i più semplici fra i credenti a motivo della loro ingenuità e sprovvedutezza. * Ha alzato la voce, dunque, la pernice, ha raccolto quelli che non aveva partorito, arricchendosi ma senza giudizio. Si è arricchita la pernice, vedi quante migliaia le appartengono, molti sono divenuti possesso della pernice, possesso della potenza avversa. (Omelie su Geremia XVII,2)
Non mi sembrano parole di lode e ammirazione.
E infatti nel Commento al Vangelo di Giovanni, scritto proprio per confutare le eresie di Eracleone, discepolo di Valentino, le idee di Eracleone vengono continuamente definite empie e assurde:
"non dobbiamo perdere tempo a confutare queste affermazioni che rivelano di per sè la loro assurdità" (Commento a Giovanni II,14)
"I maniera ancora più empia Eracleone..." (Comm. Giov. VI,20)
"Eracleone è passato a interpretazione più empia..." (Comm. Giov. VI,39)
Sino a sbottare:
"E questo è il massimo dell'empietà!" (Comm. Giov. VI,39)
Mi fermo qui. Mi sembra sufficiente. Però sono curioso di sapere chi è che ammirava Valentino e i Valentiniani tra gli autori che ho citato. Così per curiosità. Perchè le affermazioni abbiano un minimo di senso, logico e storico.
Citazione:
Siamo sempre punto e d'accapo. Un gruppo di Cristiani che vuole imporre il suo modo di pensare sugli altri, occupa il seggio di Roma e scaccia via gli altri in modo arbitrario.
come si è visto questa è un visione semplicistica, a essere buoni, della questione.
Citazione:
E visto che hai citato Ippolito non c'è bisogno che ti ricordi la sua disputa con Callisto vero ? E lo Scisma della Chiesa del Nord Africa per ragioni simili. Ragioni che hanno portato alle dispute prima in Italia stessa fra Roma, Milano e Ravenna su quale Vescovo fosse maggiore di chi, poi dispute con il Patriarca di Alessandria, poi quello di Costantinopoli, la Chiesa Armena e quella di Gerusalemme anche se durerà poco ( ci saranno cmq gli Ebioniti ).
e cosa mi dovrebbe dimostrare? Che nella Chiesa vi erano discussioni anche aspre? Essai che scoperta...
Citazione:
La tua è Apologetica o propaganda pura e semplice, ma preferisco pensare alla prima..
prima smetterai con questi refrein privi di senso e prima potrai cominciare a parlare di storia. Aspetto fiducioso.
Citazione:
per quanto riguarda l'oggettività che dici di aver abbandonato, che dire ? Non c'è cosa più antiscientifica e anche anti cristiana del relativismo individualista che tanto ha combattuto anche lo scorso Papa, quindi davvero parli di cose assurde.
se non sai di cosa sto parlando, puoi far finta di niente e passare oltre. E' meglio.
Citazione:
Cmq rispetto la tua opinione, basta che non le spacci per scienze storiche tutto qui perchè di scientifico in certi casi secondo il mio parere hanno poco, è solo questione di fede e interpretazione dottrinale, più che rispettabile, ma che tu rifiuti di vedere e ammettere e spacci la dottrina e l'apologetica per storia !! Da far rabbrividire gli storici moderni che la storia la studiano davvero !
bello, ignori l'epistemologia degli ultimi decenni e poi parli di storici veri... eddai non le servire su un piatto d'argento... è troppo facile, non mi diverto
Citazione:
Ma ti faccio un esempio molto bonario, io per come Mormone credo e ho a mio modo una testimonianza personale del ministero Profetico di Joseph Smith e di come tramite Lui Gesù Cristo in persona abbia Restaurato il Vangelo così come al tempo della Sua venuta su questa terra 2000 anni fa. Storicamente parlando però non uso questo per dimostare che ho ragione, piuttosto mi faccio un mazzo come una casa sui libri per capire cosa possa esserci di tutto questo. E ti assicuro che non è nè semplice, nè facile e che tantissime cose ci sono ancora da studiare e capire nella storia del Cristianesimo anche proprio a causa di quel periodo di grandi persecuzioni che tu furbescamente mi vien da dire, rifiuti di prendere in considerazione perchè forse troppo scomodo......
a parte il fatto che tutto quello che dici è in funzione di giustificazinoe della tua fede, e la cosa è chiarissima, lo si vede anche dai libri che leggi, sei tu che mi devi dimostrare qualcosa. Magari con un po' di fonti invece di ragionamenti generali apodittici e decontestualizzati.
Ogni bene |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 16:34:01
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Credo di sì.
Se certi certezze assolute su cose antiche di 2000 anni dubito che le troveremo. Ma secondo il metodo scientifico possiamo stabilire delle probabilità anche per gli eventi storici. E che quella sia la tomba di Pietro in Roma è piuttosto alta allo stato attuale, tanto da assumerlo come dato di fatto. Non c'è il DNA, ma ci sono le iscrizioni sulla tomba e le iscrizioni pure dei pellegrini Cristiani un pò ovunque per Roma. Tra queste i pellegrini sulla tomba di Pietro.
Poi certo la ricerca è sempre aperta per quanto mi riguarda.....
Sul ministero Profetico di Gesù non posso che essere d'accordo e difatti quelle profezia lo testimoniano, questo se vogliamo credere nella Bibbia. Rilfettendoci credo fosse anche per questo che alcuni gruppi demiurgici escludessero l'A.T. Rendeva Gesù troppo umano da quelle profezie oltre che la questione del Dio dell'A.T. che loro non riconoscevano come Dio........ Ma vabbè è anche vero che nessuno cmq nega che Gesù Cristo in quanto Figlio di Dio unigenito nella carne fosse un Profeta.... La mia opinione cmq come ho sempre detto è che in questa terra benchè chiamato ad essere il Nostro Signore e Salvatore Lui fu in tutto e per tutto un uomo esattamente come noi e come ne testimonia l'Apostolo Paolo e gran parte dei Vangeli. E' solo Giovanni che in pratica tira in mezzo la questione del LOGOS Greco, ma la discussione come ne ho parlato anche altre volte è complicata.
Su Babilonia: appunto per la simbologia relegata al nome mi chiedo come fai ad essere sicuro che Pietro fosse in Babilonia in Mesopotamia ? Per il resto, se vogliamo essere pignoli, dice solo che porta i saluti di quella Chiesa non che Lui è lì.
Ok contestualizzando anche a me sembra che porti i saluti della Chiesa dove si trova anche lui. Ma Babilonia è simbolo della città del peccato e peccatrice. Roma era certamente la culla del paganesimo come l'Antica Babilonia, per gli Ebrei di quell'epoca.
In Apocalisse credo parli di Roma anche lì..... questo almeno credevano i Cristiani dell'epoca. La loro Babilonia era Roma. Identificarono Caligola con il Demonio che arrivò a porsi nel Tempio di Dio ( questione del culto imperiale nel Tempio di Gerusalemme ).
Poi con la caduta dell'Impero Romano e di Roma pensavano fossero giunta la Profezia dell'Apocalisse.
Quindi ecco a mio parere Roma in qualche modo c'entra. Forse l'errore, premesso di dar credito a quelle Profezie, è su scala temporale ossia credere che avvenisse tutto subito ed in breve tempo.
In quanto alla fornicazione, prima della riforma di Cluny la corruzione era così alta che degli adulteri dei Papi se ne perdeva praticamente il conto.... qualcuno è arrivato persino a supporre l'esistenza di un Papa donna !! Legenda probabilmente, ma testimonia della coltre nebulosa che aleggiava sulla Chiesa di Roma in quel periodo........ e queste cose sono nei libri di storia, basta leggerli.
Ciao
DonJuan
P.S. non nego il ruolo femminile del primo Cristianesimo, anzi, l'esempio su dato era solo per testimoniare della gran confusione dell'epoca. Babilonia è sicuramente simbolo di gran confusione come Babele oltre che corruzione spirituale, credo si adattasse molto bene al periodo. Questo cmq non è un problema per il Cattolicesimo che dal tempo di Callisto, contro l'opinone di moltissime altre persone fra cui Patriarchi e Vescovi poi scismatici, sostiene sia ininfluente per la successione sacerdotale.... Rispetto la loro opinione ma mi vien da dire che il Profeta Ezechiele avrebbe qualche riserva... Cmq a parte questa opinione dottrinale il resto sono fatti storici riportati nei libri di storia appunto....
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skyline
Membro liv.#4
719 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 16:57:53
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Sky è solo il punto di vista di Pietro riportato in quei versetti. Leggi anche le altre domande e osservazioni che ho fatto.....
Sembrava che almeno gli apostoli ci avessero capito qualcosa! Un altro passo all'indietro e spiegheremo anche a Cristo come stanno le cose.
Non è che ci stiamo montando la testa? |
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Eureka
Membro liv.#4
Regione: Toscana
Prov.: Arezzo
874 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 17:05:51
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Desidero precisare solo 2 o 3 cose.
Che esistano delle iscrizioni non dimostrano proprio nulla.
Pietro e Marco dalla Chiesa di Babilonia mandano i saluti per: “Pietro, apostolo di Gesù Cristo, agli eletti che vivono come forestieri nella dispersione del Ponto, della Galazia, della Cappadocia, dell’Asia e della Bitinia…” (1 Pt 1:1-2).
Certamente “Babilonia la grande” si trova a Roma, è specificato qui (Ap 17:9). Ripeto che al tempo di Pietro l’Apocalisse non si conosceva.
Credo che il testo dell’Apocalisse abbia bisogno di essere approfondito perché l’autore non si riferisce alla Roma pagana.
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"Non li temete dunque; poiché non v’è niente di nascosto che non abbia ad essere scoperto, né di occulto che non abbia a venire a notizia". Cristo |
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esseno
Membro liv.#5
Prov.: NA
1169 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 18:15:24
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Sull’esistenza di Gesù Cristo
di Salsi Emilio
Quando leggo i dotti commenti di filologi, esegeti, critici, spiegare quei passi storici contestati perché oggetto di interpretazione dottrinale di parte, e sentenziare introducendo-: “secondo quanto sostenuto da …”, “dal lato della critica interna…”, “il testo, sia dal punto di vista stilistico e filologico…”,”si può confermare l’autenticità del passo, tenuto conto…” ecc. ecc.,- Capisco che devo scappare. E’ un istinto. Sento di aver a che fare con degli “strizzacervelli” il cui unico scopo è quello di impressionarmi e, facendo sfoggio di tanta sapienza, vogliono plasmarmi la materia grigia rendendomi un docile esecutore della loro “Verità”… in piena e perfetta “Buona Fede”.
Agli “storici baciapile”.
(per “ pile” si intendono le acquasantiere all’entrata delle chiese)
Da semplice cittadino faccio presente le inconguenze e contraddizioni che ho rilevato leggendo le traduzioni degli Annales di Tacito XV° libro cap.da 38 a 44; Svetonio (Nero 16,3 e 38 e Claudio 25,4) relative all’incendio di Roma del 64 D.C. e conseguente persecuzione dei cristiani; Giuseppe Flavio (Testimonium Flavianum).
Premetto che nell’inverno del 1952 (avevo 12 anni) ritornando da scuola ebbi la disgrazia di trovare la mia casa in preda alle fiamme. Feci di tutto per spegnerle con l’aiuto di un vicino, ma troppo poco per evitare la devastazione. Il puzzo del fumo mi rimase nei polmoni per diversi giorni…..
Roma nel 64 D.C. è una città di oltre 1 milione di abitanti, distribuiti in 14 rioni di cui 10 , fra i più popolati, verranno distrutti dal fuoco = si stima circa 750.000 romani senza casa, fra cui morti? Invalidi? Ustionati? Il volano economico deriva principalmente dal fatto che è la capitale dell’impero (quasi al massimo della sua espansione). Vi abita il personale amministrativo civile e militare (legionari, pretoriani) con le rispettive famiglie, servitù e schiavi. Ma vi sono anche botteghe, officine, laboratori artigianali, depositi, il porto, luoghi di culto e quant’altro necessita al funzionamento della metropoli, nonché postriboli, taverne, lupanari ...
“Non si sa se accidentalmente o per dolo dell’imperatore”, nell’estate del 64 D.C., il 19 luglio, si sviluppa il più grave e atroce incendio della storia di Roma. L’enorme catastrofe e il dramma della popolazione vengono descritti in modo realistico ed efficace.
Alla fine del 38° cap. leggo che l’immane trappola di fuoco è stata voluta, non accidentale.
In esecuzione agli ordini ricevuti erano in molti che appiccavano il fuoco e minacciavano chi tentava di spegnere le fiamme. Qui ho una prima perplessità: possibile che i cittadini romani, vedendo i sabotatori in azione, non abbiano reagito con violenza? Appiccavano il fuoco non ad una casa sola ma a tante e in diversi punti: chiunque avrebbe capito che si sarebbe propagato, creando delle trappole, ma… fermi tutti perché “questo era l’ordine ricevuto”. Già che c’era Tacito avrebbe potuto completare riferendoci le risposte dei romani: “bè, s’è n’ordine superiore allora dottò, accomodateve pure magari ve passamo ‘e torce così famo prima”.
Ma chi avrebbero potuto essere gli incendiari?. Forse i militari? No! Non solo perché Tacito ce lo avrebbe scritto, ma perché in città c’erano anche le loro famiglie e amici. Comunque un’azione militare del genere avrebbe avuto un senso solo contro una città nemica, mai contro Roma; ad un ordine del genere si sarebbero opposti e di brutto.
Allora i cristiani! Ma Svetonio ci dice che 13, 14 anni prima dell’incendio furono cacciati da Roma. Allora nuovi giudei-cristiani in fuga dalla Palestina, teatro di una guerra civile, in continuo crescendo dal 6 D.C., scatenatasi fra messianisti-zeloti rivoluzionari da un lato e sadducei farisei ruffiani, appoggiati dalle legioni romane, dall’altro? Va detto, peraltro, che quei giudei nutrivano un vero odio contro Roma per via dell’annessione della terra d’Israele all’Impero. Ma no! Gruppi etnici-religiosi così diversi, anche nell’aspetto esteriore, i romani li avrebbero riconosciuti subito ed eliminati tutti dopo una vera caccia all’uomo (con grande disappunto di Nerone che non avrebbe potuto più organizzare lo spettacolo). Ma allora non c’è dubbio, il colpevole è stato Nerone! E’ chiaro!: Fu visto cantare dal suo palcoscenico del palazzo mentre rimirava, estasiato, Roma in preda alle fiamme, da lui volute per ricreare una realistica rappresentazione dell’incendio di Troia. Era appassionato di tragedie greche, quindi tutto torna…. E invece no! Non è chiaro per niente! Svetonio dice che mandò “alcuni dei suoi servi di camera con stoppa e torce tra le mani”… Ho un’altra perplessità: nel palazzo c’è personale, servitù, militari…e che tutti (soprattutto i militari) se ne stiano buoni a guardare uno psicopatico che, dopo aver dato fuoco alle loro case con le loro famiglie, se la canta, proprio non torna. Semmai, se non subito, lo avrebbero fatto a pezzi il giorno dopo; e non sarebbero stati i soli perché la “diceria” circolava fra la gente ( senza contare i nemici politici personali che il Nero si era fatti). Per chi ha visto la propria casa, anche un tugurio, distrutta dalle fiamme; per chi ha visto morire atrocemente, senza scampo nelle trappole di fuoco, parenti o amici o conoscenti, “la voce” che, correndo di bocca in bocca, indica Nerone il responsabile: per la gente comune lo stato d’animo è tale che il solo sospetto diventa certezza. L’odio e la vendetta scattano immediatamente; il popolo in massa è già nei giardini di Nerone (e lui, bischero, che li ha aperti); sarebbe naturale una ribellione spontanea … ma niente, neanche un piccolo tumulto,… magari represso. Niente di niente. (Ma i romani di Tacito e Svetonio erano proprio dei coglioni).
Finita la cronistoria della devastazione di Roma lo storico Tacito ci racconta quella della ricostruzione. E qui mi viene un altro dubbio: per rifare una città di oltre un milione di abitanti distrutta per i ¾ penso ci sia voluto un bel po’ di tempo: siamo nel 64 e il Nero muore nel 68. Allora nel cap. 44, dopo la ricostruzione, come fa Nerone a sentire ancora il bisogno di scaricarsi di dosso la “diceria” se la rabbia popolare non si manifestò e non si sfogò, allora, “a caldo”? Ah, ora ho capito, non ci avevo pensato, il 44° è un capitolo “flash back.” Bèh, basta rimetterlo indietro, alla fine dell’incendio, e tutto torna a posto….Nò, manco per niente, non torna. Perché allora, a caldo, i romani erano inviperiti e per loro il colpevole è Nerone. Nel frattempo va giustamente detto però che fra quei nuovi giudei-cristianizzati arrivati da poco c’era anche l’Apostolo “Simon Pietra”(si,si Pietra = Kefa, proprio così, nel senso di pietra, roccia) il quale, appena giunto a Roma – dopo essere stato fatto evadere dalla prigione in Giudea da un Angelo mandato dal cielo (così dicono “giustamente” gli storici baciapile) perché Erode Agrippa voleva ucciderlo come ha fatto con suo fratello Giacomo(contrariamente a quanto “erroneamente” dichiara il falso testimonium Giuseppe Flavio che assurdamente asserisce che furono tutti e due crocifissi per ordine di Tiberio) - Dicevo, appena giunto a Roma da Gerusalemme, il dotto pescatore, Simone Pietra, esperto conoscitore, oltre che dell’aramaico, anche del greco e della lingua latina, va subito al Foro e a tutti quelli che passano gli dice in perfetto romanesco: “ ahò, so’ Simone Pietra, ve faccio conosce er vero Ddio, li vostri so’ ttutti sbajati”. E i romani, subito, a migliaia, anzi “una quantità enorme” dirà Tacito, costituiscono la prima comunità di cristiani di Roma (con grande soddisfazione di Nerone che così potrà organizzare il party). E infatti il Nero, furbo, che fa?...Dopo qualche elargizione e qualche sacrificio agli dei, si trova un alibi e spaccia per colpevoli i cristiani (una quantità enorme, dice Tacito), quindi chiama tutti i falegnami che erano a Roma (ormai disoccupati) e fa costruire migliaia di croci. E… è facile a parole dire “costruire una croce” a quei tempi, specie secondo il canone cristiano (vedi il film “La passione di Cristo”). Ogni croce doveva sopportare il peso di un uomo, quindi, partendo da tronchi robusti di albero segati da due uomini (dopo pochi tagli i denti dovevano essere riaffilati con una apposita pietra uno ad uno). La piallatura la evitarono, tanto, per quello che sarebbe servita!…Ma gli incastri nò, quelli non potevano essere evitati: venivano tagliate a metà spessore le due parti e poi scalpellate entrambe con precisione (se nò la croce veniva sbilenca), poi venivano incastrate e fissate con i chiodoni. Le corde non potevano essere usate, né per legare gli incastri, né per legarci i cristiani, perché con le fiamme si sarebbero bruciate e, sia le croci che i corpi, slegati, sarebbero caduti per terra rovinando la scenografia (il Nero si raccomandò personalmente su questo particolare). Risolto il problema delle croci, Nerone finalmente organizza una serie di belle feste notturne nei suoi giardini e al circo invita il popolo, illumina i viali facendo ardere come torce i corpi vivi di quei poveri cristi crocifissi e facendoli sbranare vivi dai cani. Un vero spettacolo psichedelico al quale manca solo la musica rock, magari quella dei Genesis….
Qui però sono sempre più perplesso…. È per via di Nerone e… dei romani : Lui, festante e tranquillo si mette a circolare fra la gente vestito d’auriga senza minimamente sospettare che potessero farlo fuori ( la diceria che lui fosse “il mandante dell’incendio” c’era ancora, o no?). No, pare proprio no! I romani non ci pensano per niente a farlo fuori (se so’ scordato tutto, se vonno solo divertì). Sono di stucco…E poi Svetonio, che, pur incolpando il Nero, non fa dipendere il supplizio dei cristiani dall’incendio. Non so che dire! Già, dimenticavo, che Tacito dopo averci tramandato che nel 64 a Roma c’era una “quantità enorme” di cristiani coglie l’occasione per passarci anche i dati anagrafici di Cristo: “nato sotto l’impero di Tiberio e messo a morte dal Procuratore Ponzio Pilato”… Ma ha volutamente omesso il nome del babbo Giuseppe, il falegname, e la data di nascita che la Chiesa, ancora oggi, non è in grado di stabilire, perché dovrebbe dichiarare “apocrifo” o il Vangelo secondo Matteo, o quello secondo ( ma perché “secondo”?) Luca. Cosa che non farà mai, con la conseguenza però di far portare avanti, alla Madonna, una gravidanza di perlomeno 12 anni. (forse per un Dio ci voleva più tempo)…A meno che…ma sì: dopo quasi 2000 anni la Chiesa si è accorta della lunga gravidanza e per porvi rimedio che fa’?…Quello che ha sempre fatto: cambia la storia! S’inventa un altro censimento che fa fare a Quirino nel 7 avanti Cristo ( mentre Erode era intento a fare la “strage degli Innocenti”), fa nascere Cristo 7 anni prima di Cristo e tutto torna a posto (basta solo rifare tutti i calendari e riprogrammare i computer). A proposito di quel “secondo” riferito agli Evangelisti non è per caso che voi, storici baciapile, avete preso le distanze da quei preti che, quando ero ragazzo, ci dicevano che i quattro evangelisti erano Apostoli di Gesù, mentre voi sapete benissimo che la prima edizione speciale dei Vangeli uscì alla fine del II° sec. D.C.? E che gli Apostoli erano già tutti morti da quel dì?… (Chissà se si potessero consultare i testi originali di quell’epoca, così , giusto per sapere cosa c’era veramente scritto, allora; a meno che non siano stati eliminati anch’essi)………………………….. A questo punto mi sorge un ultimo atroce dubbio: ma non è che voi “storici baciapile” state prendendo tutti noi, oggi, per coglioni? Ciò che leggiamo sui libri è proprio l’originale, quello vero, scritto da Tacito all’inizio del II° secolo D.C.? Non ditemi che, guarda caso, si tratta di copie ritrascritte (molto, molto tempo dopo) da pie mani che, “motivate da un eccesso di fede”, per il bene dell’umanità, hanno creduto giusto tagliare, aggiungere, manipolare fatti, nomi, date, luoghi e di conseguenza distruggere gli originali censurando la storia per il loro fine? (perché, se li hanno copiati, degli originali avrebbero dovuto pur esserci; ma poi, dopo copiati, miracolo! Spariti!)… Infatti, nella mente dei cittadini, oggi, condizionati dalla cultura religiosa, di quel colossale incendio non è rimasta notizia di morti veri (quanti?), ustionati, invalidi, sfollati (quante centinaia di migliaia?) per quanto tempo prima della ricostruzione, e dove? Le attività produttive distrutte, inoperose per quanto tempo?. Dopotutto si trattava della capitale di uno dei più grandi imperi esistiti. Niente. Tutto ciò che ci resta è la favola di un Nerone psicopatico che crocifisse migliaia di martiri cristiani, seguaci di Cristo “nato sotto l’impero di Tiberio e messo a morte da Ponzio Pilato”. Quasi, quasi mi viene un altro dubbio (ma è solo una provocazione): non è che anche quell’incendio sia una favola?…Se veramente l’incendio c’è stato, nel modo come la storia ci viene raccontata dai baciapile, avrebbe avuto un senso solo se il Nero psicopatico fosse stato ucciso nel 64 D.C. a seguito di una rivolta di tutto il popolo romano, militari compresi, in conseguenza del disastro da lui voluto. Oppure, se è stato un incendio veramente accidentale, perché la storia abbia un senso, devono essere eliminati sia il capitolo 44° flash-back per intero, nonché “gli esecutori degli ordini superiori” con il quadretto (molto artistico per la verità) del Nero che se la canta: tutte interpolazioni inserite dai precursori ideologici degli storici baciapile di oggi.
La stessa formula di identificazione anagrafica (abbinamento Cristo-Ponzio Pilato) la usa anche Giuseppe Flavio:”Gesù Cristo, messo in croce da Pilato”. Ineccepibile!… Manco per niente!… Un discepolo di Farisei, nato 2 anni dopo la morte di Gesù Cristo, figlio di un Fariseo che in Gerusalemme fu sicuramente fra gli accusatori del Figlio di Dio, avrebbe dovuto scrivere pressappoco così:- Il mio babbo, Matthias, mi ha detto che era insieme agli altri Farisei quando nel 33 D.C., per volontà di tutto il popolo che gridava “che il suo sangue (di Cristo) ricada su di noi e i nostri figli” (Vangeli), costrinsero, contro il suo parere, Pilato a mandare a morte l’Innocente. Mi ha anche detto (sempre il babbo) che rimase esterrefatto quando, appena Egli spirò, vide che “si fece buio su tutta la terra, il velo del Tempio si squarciò, la terra si scosse, le rocce si spezzarono, i sepolcri si aprirono e molti morti risuscitarono e uscendo dai sepolcri entrarono nella Città Santa e apparvero a molti” (Vangeli).- Niente, Giuseppe Flavio non ci parla di quelle manifestazioni di Potenza Divina che certamente avrebbero fatto rivedere la fede ebraica sua e di suo padre (come faceva, Matthias, a non rimanere shoccato nel vedere gli zombi che camminavano per le strade di Gerusalemme). E poi “le opere straordinarie”: le guarigioni di lebbrosi, storpi, ciechi, resurrezioni, moltiplicazioni di pani e pesci, passeggiate sulle acque e centinaia di miracoli esibiti in tutta la Palestina per 3 anni con tante prediche ecc. ecc. Di tutto ciò non glie ne ha mai parlato né il babbo, né gli zii, nonni, parenti, amici dei parenti: nessun abitante di Gerusalemme aveva mai sentito dire nulla. Giuseppe Flavio cresce in Gerusalemme, riceve un’istruzione di alto livello, diviene legato del Sinedrio, governatore della Galilea, ufficiale dell’esercito giudaico contro i romani, catturato (conosce anche il greco e il latino) diventa consigliere degli imperatori Vespasiano e Tito. In tale veste scrive le opere “Antichità Giudaiche” e “Guerra Giudaica” dei cui scritti originali non ci resta più nulla. Tutto ciò che ci viene riportato di lui è solo attraverso Vescovi, Padri apostolici, apologisti cristiani, monasteri, (pie mani insomma).Erano tutti assatanati per trovare finalmente la verità storica dell’esistenza di Gesù Cristo nei manoscritti del più importante storico dell’era messianica nato e vissuto nella terra del Signore. Di storico intanto viene fuori che gli apologisti cristiani, quelli più vicini a Giuseppe Flavio nel tempo, sono così delusi che egli non sia credente in Gesù Cristo che lo scrivono pure (Origene). E che lo leggessero, allo scopo suddetto, furono in molti: Giustino Martire, Teofilo Vescovo, Ireneo santo e compilatore del Nuovo Testamento, Clemente Alessandrino teologo e scrittore, Ippolito, Tertulliano, Minuccio Felice avvocato cristiano, Anatolio, Crisostomo. Tutti grafomani mistici cristiani vissuti fra il II° e IV° secolo. Lo hanno letto ma senza trovare alcuna testimonianza su Gesù Cristo. La cosa è talmente frustrante che finalmente un certo Eusebio, Vescovo di Cesarea, si decide a scrivere una bella Historia Ecclesiastica e guarda caso, nel IV° secolo esce in prima edizione della sera il “Testimonium Flavianum” scritto nientemeno da Giuseppe Flavio . E’ovvio che dobbiamo fidarci di Eusebio perché lui dice che lo ha letto, ma dell’originale, quello vero neanche l’ombra. Unica nota, come su detto, da sottolineare: si tratta del solito certificato anagrafico con l’abbinamento “Gesù Cristo Ponzio Pilato”. Del padre Giuseppe, il falegname e della madre Maria la Vergine (prima, durante e dopo il parto), nulla. A questo punto mi assale l’ultimo dubbio (è l’ultimo ve lo giuro): ma non è che Cristo lo abbia partorito Pilato…No, non può essere… forse è stato Pilato ad aver partorito Cristo….non ci capisco più nulla. Forse mi conviene chiedere consiglio agli “storici baciapile”…Ma che dico, quelli, da 1500 anni sono ancora a dibattere se il “Testimonium”- (che è già di molto striminzito così com’è, anzi niente, rispetto a quanto avrebbe dovuto raccontare il Giuseppe Flavio a conferma dei Vangeli) – debba essere scorciato dell’altro o ridotto ideologicamente perché, così come l’hanno interpolato, testimonia troppo e diventa poco credibile. A tal fine cosa fanno? Tirano fuori dal cilindro una “Storia Universale” scritta in Siria nel X° secolo dal (guarda caso) Vescovo Agapio che riporta una traduzione araba (un antenato di Bin Laden) di poche righe del libro “Antichità Giudaiche” giusto quelle righe (a riguarda caso) del certificato anagrafico “Gesù Cristo-Pilato”. E,..questa non l’ho ancora capita,:ti degradano il Giuseppe da testimone diretto a testimone indiretto (sic!) e così eccoti dimostrata la esistenza storica di Gesù Cristo. Questo significa avere la faccia come il culo. Mi scuso dell’espressione , ma quando ci vuole ci vuole…Perché?…Per via del “Peccato Originale”:
I Padri Fondatori del cristianesimo, attraverso un processo di adattamento dottrinale, ebbero la presunzione di far apparire “Vera” storicamente (per renderla più credibile) la loro fede. La riferirono quindi a persone fisiche, località e date che però, a mano a mano la dottrina si evolveva, per opportunismo, furono costretti a modificarle per mascherare,fino addirittura capovolgere, il significato della loro esistenza. Questo fu il “peccato originale” della Chiesa Cattolica che però, oggi, si sta trasformando in un “peccato mortale”, perché la storia, a volte anche per caso, si riappropria della realtà scoprendo le falsificazioni e mettendo in crisi la stessa fede. La chiesa, questo, lo sa benissimo. L’unica strategia che gli resta è già in atto: fermare l’informazione a tutti i costi. Il potere economico accumulato è enorme. Tutti i mass media televisivi sono nelle mani di “pii cortigiani mediatici” che ci impongono, a colazione pranzo e cena, il culto di Stato di “Sua Santità il Papa, Capo Supremo della Chiesa, Vicario (ne fa le veci) di Cristo in Terra, depositario del Dogma dell’Infallibilità” e della sua religione. La classe politica italiana, sempre più filo-clericale, si è resa complice dell’indottrinamento cattolico nelle scuole arruolando 15.000 “insegnanti” di religione pagati anche con i soldi dei non credenti e l’istruzione storico-religiosa nelle scuole (con relativi libri di testo) è controllata da uomini e donne fidati, opportunisti nelle carriere politiche e psicopatici in piena crisi mistica. Un vero muro di gomma in uno Stato teocratico è stato eretto per impedire che “il peccato mortale” delle menzogne storico-religiose venga reso di pubblico dominio. Ma…per quanto tempo ancora riusciranno a contenere la pressione della conoscenza? Per quanto tempo ancora riusciranno ad impedire che, poco alla volta, vengano alla luce le manipolazioni, le contraddizioni quasi sempre così ridicole ed assurde da far crollare l’impalcatura millenaria di menzogne basata sulla promessa di “una vita eterna da godersi nella beatitudine di un paradiso” o “nelle fiamme dell’inferno”?…
fonte> http://www.luigicascioli.it/rubriche17_ita.php
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donjuan
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2022 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 21:52:13
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Oh mamma Way, siamo alle elementari vedo. Se a Nicea si sono occupati di altre correnti Cristiane, dato che queste ultime si basavano anche su altri Vangeli per la proprietà transitiva si sono occupati anche del Canone e dei Vangeli. Ma ci fa o ci 6 ? Dai stai scherzando lo so.....
Su Valentino e gli altri Cristiani. Ancora una volta semplifichi eccessivamente. Te ne esci dicendo che se ne uscivano e poi rientravano dalla Chiesa Cattolica ( che poi sarebbe quella Romana dei proto-ortodossi come da Callisto in poi per intenderci, ma c'erano anche prima ). Non è vero !!! Quelli che secondo il tuo punto di vista se ne uscivano, sostenevano di essere fedeli al Cristianesimo originali e di essere sempre Cattolici e che erano gli altri ad uscirsene fuori o a volerli escludere !!
Esempio lampante il già citato Scisma con la Chiesa del Nord Africa che non riconosce le pretese ingiustificate di superiorità del vescovo di Roma ( anche in base al principio di dignità morale in cui evidentemente era carente... ). Dal loro punto di vista loro conservano la vera dottrina e il Kerygma mentre Roma si allontana dalla verità. Infatti si scomunicano a vicenda. ( Vedere anche
Bihlmeyer Tuchle, Storia della Chiesa )
E' troppo comodo Way guardare la cosa solo da un punto di vista di comodo appunto ! Non sei scientifico nè storico nel riportare solo la tua versione dei fatti. Qualunque Giudice in Tribunale ascolta tutte le versioni per stabilire chi ha ragione. In questo caso sono passati 2000 anni e ancora ci sono dubbi !!!
Perchè non riporti anche gli scritti dell'altra parte ? Eh lo so hanno cercato di distruggerli ma grazie a Dio qualcosa ci è arrivato. Anzi devo dire che persone come Ireneo per quanto difendevano la Chiesa con motivazioni dottrinali e non certo storiche, per altro si è preoccupato di darci un certo buon resoconto delle eresie dell'epoca. Per questo lo si ritiene in buona fede, nel senso che non fa alterazioni intenzionali ma dice quello che realmente crede e pensa.
Poi sulle citazioni, ma grazie, te riporti solo le citazioni più tarde quando oramai avevano deciso di condannare Valentino perchè metteva in crisi la supremazia ecclesiale in particolare di Roma... no no devi riportare quelle nel tempo in cui Valentino era a Roma ed era stimato, prima che la sua dottrina mettesse in discussione il potere ecclesiastico di Roma.... forza su puoi fare di meglio . Lo sai che fu persino candidato a divenire Vescovo di Roma vero ?
Oltre al già citato Ehrman voglio rendere un buon servizio a tutti gli utenti che qui s'interessano di gnosticismo e condivido un sito che ho trovato proprio per l'occasione, non l'ho letto tutto ma credo sia degno di attenzione sicuramente su questo argomento:
http://www.gnosis.org/library/valentinus/Valentinus.htm
Grazie a Dio internet ha aiutato la conoscenza ad uscire dalle caste e dalla dittatura ideologica del passato..... ma ovvio tutto questo è solo come dire un inizio un sunto, raccomando a tutti di leggerli i testi citati e anche altri, per potere comprendere realmente la portata della cosa.
Raccomando in particolare "Cristianesimi Perduti" di Barth. D. Ehrman, ma anche le opere della Pagels, Karen King e Meyer.
Valentino fu lodato se non erro proprio da Origene che difatti se ben ricordo mostra nei suoi esposti influenze del Platonismo prima, e gnosticismo in particolare Valentiniano poi.
Ma il mio discorso non vuole essere su Valentino in particolare o sugli gnostici, ma semplicemente dimostrare come in realtà non esistesse a questo punto un unica Chiesa, ma varie correnti Cristiane e fra queste alcune spaccattesi dalla stessa Chiesa di Roma in tante correnti differenti ( si perchè la Chiesa Cattolica era il sogno del Padre Spirituale di Ireneo, il Vescovo Policarpo se ben ricordo, morto martire a Smirne e che Ireneo coltivò, ossia riunire le varie comunità divise in un unica grande Chiesa Cattolica, come aggiungo probabilmente era all'inizio, ma non lo fu più a seguito delle persecuzioni... ).
Riassumendo Valentino non fu il solo a denunciare la corrente proto-ortodossa di Roma. Lo fece anche il padre per eccellenza dell'ortodossia Cattolica ossia Tertulliano che verso la fine della sua vita stanco e conscio delle assurde pretese del Vescovo di Roma, si unisce alla cosìdetta Nuova Profezia ( in estrema sintesi un movimento carismatico all'insegna della ricerca e coltivazione dell'ispirazione dello Spirito Santo sulla scia della promessia di Cristo contenuta nel Vangelo di Giovanni, che nasce dall'Armenia e che sempre da lì dopo essere stata repressa piuttosto veemente da Roma, tornerà nei recenti anni '40 prima in America e poi nel resto del mondo, anche in maniera molto rilevante oggi nel Cattolicesimo ) e che complessivamente conta oggi qualcosa come 600 milioni di persone che seguono il cammino Carismatico Armeno....
Ebbene Tertulliano, ancora oggi considerato Padre e campione dell'ortodossia scriveva in merito la Chiesa di Roma come:" La Chiesa di un manipolo di Vescovi", alla faccia della grande Chiesa Cattolica Romana..... ( parlo di allora non di oggi ) - "Il Vangelo segreto di Tommaso", Elaine Pagels fonte citata da: Quinto Settimio Florente Tertulliano, "De pudicitia", 21. Da Confrontare invita la Pagels con Timothy D. Barnes, "Tertullian: A Historical and Literary Study", Oxford, 1971.
Non c'era una grande Chiesa a questo punto, ma solo varie correnti delle quali molte che si proclamavano tutte vera Chiesa Cattolica e veri custodi della Tradizione Apostolica a discapito dei separatisti Romani. Senza contare appunto tradizioni differenti che non avevano origine nella corrente Proto-Ortodossa rappresentata poi da Roma, come Alessandria sino al predecessore di Atanasio che avvierà una sorta di campagna contro gli eretici che nei fatti possiamo dire distruggerà la tradizione Apostolica Copta di Alessandria o la già citata Chiesa Armena. Questa la storia il resto è Apologetica....
x Skyline
Se accettiamo il N.T. in esso c'ì scritto molto chiaramente che gli Apostoli non avevano capito nulla... inutile ripetermi. Solo Pietro riconosce il Lui il Cristo ma non ha capito nulla della Sua missione Sacrificale tanto che cerca di farlo desitere e Cristo lo scaccia perchè ispirato da Satana e ancora ci proverà nel Getsemane ma Cristo lo sgrida e ferma di nuovo poi lo rinnegherà 3 volte ! Se poi vogliamo riscrivere ancora una volta la Bibbia.....
Cmq mi pare di aver capito che tu non accetti la Bibbia, basta dirlo....
x Concludere
Papa Giovanni Paolo II° era ben cosciente sia degli errori della Chiesa, sia della realtà storica della separazione della Chiesa ( non di un gruppo che lascia la maggioranza, ma un'unica Chiesa che si spacca in più parti )e difatti ha chiesto perdono per gli errori della Chiesa e si è mosso più di tutti per il dialogo interreligioso rinunciando per certi versi alla supremazia Romana e in pratica mettendosi al livello dei suoi eguali come il patriarca di Costantinopoli ( ossia l'odierno patriarca Ortodosso ); non era completo il processo di riavvicinamento ma era notevole. Oggi invece gli ultraconservatori Cattolici che hanno molto accesso e stimo facciano anche pressioni al Vaticano stanno rischiando di distruggere tutto quello che lui aveva fatto in merito.
Ciao
DonJuan |
Modificato da - donjuan in data 21/02/2008 22:26:25 |
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Waylander
Membro liv.#5
1795 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 23:27:59
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Citazione:
Messaggio inserito da donjuan
Oh mamma Way, siamo alle elementari vedo. Se a Nicea si sono occupati di altre correnti Cristiane, dato che queste ultime si basavano anche su altri Vangeli per la proprietà transitiva si sono occupati anche del Canone e dei Vangeli. Ma ci fa o ci 6 ? Dai stai scherzando lo so.....
Per me la discussione finisce davvero qui, non ho tempo da perdere. Quando hai voglia di parlare di storia e non di bizzarre teorie transitive, di testi e fonti e non di siti internet senza credenziali e credibilità alcuna, fammi sapere. |
Modificato da - Waylander in data 21/02/2008 23:28:52 |
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donjuan
Membro liv.#5
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
2022 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2008 : 23:45:49
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Si si va bene peccato che le fonti sono tutte li sopra e tutte citate incluso nel sito linkato ( cambia disco oramai non funziona più e l'hanno capito tutti su  ).
Cmq per la cronaca non era una discussione fra me e Way e non l'ho scritta solo per noi, ma per condividerla con gli utenti che passano di qui. Se avrò reso cosa gradita almeno ad un utente ora o nel futuro sarà stata cosa buona.
Ogni bene e grazie a tutti
DonJuan
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shadbala
Moderatore
Regione: Lombardia
5840 Messaggi |
 Inserito il - 22/02/2008 : 00:00:44
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Citazione:
Cmq per la cronaca non era una discussione fra me e Way e non l'ho scritta solo per noi, ma per condividerla con gli utenti che passano di qui. Se avrò reso cosa gradita almeno ad un utente ora o nel futuro sarà stata cosa buona.
Ogni bene e grazie a tutti
Allelujia! E per favore fareste già buona azione se non ci opprimeste con kilometriche filippiche che demoralizzerebbero ogni buona disposizione.
Giusto per buon auspicio:
I discepoli dissero a Gesù: «Parlaci della fine». Gesù disse: «Avete dunque già trovato il principio, che andate cercando la fine? Perché dov'è il principio, là sarà la fine. Beato colui che si trova al principio: egli conoscerà la fine e non conoscerà la morte».
Principio: 10 comandamenti...semplice.
Serena notte a tutti.
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Discussione n. 8203 |
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"Distruzione di Vangeli II" --
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