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 Discussione n. 3772 |
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Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
 Inserito il - 24/01/2005 : 12:52:04
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citazione:
Se la donna sterile ricorre alla fecondazione assistita, poi dovrebbe poter ancher scegliere quali
embrioni impiantare e quali no? E secondo quale criterio di selezione?
Il tipo di malattia? Il sesso? L'inclinazione a certi atteggiamenti?
La mia paura e' che le modifiche alla legge attuale spostino il discorso da "procreazione assistita"
a quello di "selezione assistita" secondo regole tipo "rupe tarpea" di spartana memoria.
Ma qualcosa di spartano, puo' essere scientifico?
 Grazie, molto gentile.  Hai ragione ed è per questo che serve una legge contro la giungla che vi è stata sinora. L'intervento del legislatore è stato mosso proprio da ciò che dici tu.
Ma il problema è un altro: quale legge? Una legge, secondo me, che, come è nella natura di ogni buona legge, equilibri i diversi interessi. Il problema etico è proprio questo, credo: utilizzare la scienza ma porle pure dei limiti e stabilire quali. Ricordo anche lo "scandalo" per quella signora che voleva avere un figlio dal marito morto (la legge nasce proprio per regolamentare queste situazioni e quindi da una vera necessità perchè i cittadini siano liberi ma non di fare proprio tutto ed anche la scienza) ed è pieno di esempi di cronaca che ci pongono quesiti, a mio parere, molto importanti.
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Modificato da - Caurelio in data 24/01/2005 15:18:02 |
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Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 15:24:50
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citazione:
Messaggio inserito da quid est veritas
E sono d'accordo che l'intervento sia stressante x la donna, infatti voglio ricordare che nessuno e' obbligato a farlo..
Ciao, a presto
Beh questo è un altro discorso, per esempio io non ho avuto la fortuna di avere figli e l'ho accettato serenamente. Altri sembra che non si rassegnino e ciò è motivo di grande sofferenza. Se la scienza può aiutarli ..... perchè no ...... e se può farlo non aggiungendo sofferenza a sofferenza ....... perchè no, che male c'è? |
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mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 16:47:21
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Che la questione sia molto complessa e delicata è fuori discussione.
E' indubbio che apra scenari di grande problematicità etica e sociale.
Ciò che disturba è credere di risolvere il problema con il divieto.
E si sa che con i divieti assoluti non si affrontano e non si razionalizzano i problemi; ma si dà solo l'imput alla proliferazione di soluzioni al limite della legalità, o addirittura si aprono veri e propri mercati della disperazione.
Un altro aspetto che disturba è sentir parlare per preconcetti, per assiomi, con una visuale che va appena appena al di là del proprio naso e della propria esperienza e dei propri bisogni.
Ci vedo davvero tanta ipocrisia e perbenismo.
E' chiaro che la vita è sacra. Chi ha mai detto il contrario!
Ma è sacra anche la vita di un bambino che ti nasce focomelico, e non trovi le strutture, non trovi l'assistenza, non trovi più lo Stato che si è battuto tanto per la sacralità della vita!
E' sacra anche la vita di quei bambini colpiti da malattie mortali a cui viene negata l'infanzia e a cui si vuole togliere anche il diritto a sperare nella scoperta scientifica (cara xinfinitox, mi ha fatto rabbrividire la tua immagine del mio embrione fatto a fettine; ma se tu sapessi quanto sono ancora più scioccanti i reparti di onco-ematologia pediatrica!)
E' sacra la vita delle decine e decine di bambini che vivono (e spesso muoiono) in situazioni di degrado, di miseria e di ignoranza, perchè appartengono a famiglie in grave disagio, senza mezzi e senza speranze.
Dov'è lo Stato qui? E dove sono le pie donne? Farebbero frequentare ai loro preziosi figli le stesse scuole, li farebbero sedere allo stesso banco di quest'altri bambini meno fortunati?
Quello che voglio dire è che uno Stato davvero responsabile e che ha veramente a cuore la dignità giuridica dei bambini, li tutela e li monitorizza da quando sono embrioni fino alla pubertà.
La mia impressione invece è che lo Stato si sia defilato: davanti agli interrogativi e agli scenari nuovi e imprevedibili che la genetica apre, ha creduto di risolvere vietando.
Anna |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 16:54:58
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Parlando di aborto, vorrei aggiungere un elemento alla discussione. Un medico che si rifiutasse di praticare l'aborto su una paziente a causa di sue motivazioni personali è secondo le vostre convinzioni criticabile o no? Cioè fermo restando il diritto acwuisito della donna a fare ciò che vuole della propria maternità per i motivi che ritiene opportuni, deve esistere il diritto del medico che, per le sue altrettanto personali ragioni, si rifiuta di praticare questo intervento? Come la pensate in proposito? Perchè massima libertà su tutto in certi casi può anche voler dire che qualcuno può rispondere in certi casi: arrangiati.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 24/01/2005 16:57:24 |
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mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 17:36:52
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Anche se la discussione non è sull'aborto, apriamo pure questa piccola parentesi.
Il principio è : "Non condivido ciò che tu dici, ma mi batterò fino alla morte per il tuo diritto a dirlo."
Il medico, per sue convinzioni deontologiche e etiche, può benissimo richiedere e ai responsabili della struttura in cui lavora, e ottenere di essere dispensato. Sarà comunque cura della struttura assicurare l'intervento con altro medico disponibile.
Permettimi alcune precisazioni:
so che molti fra i medici che oggi si rifiutano, sono di quelli che si sono fatti i soldi praticando l'aborto, quando non c'era la legge;
il fenomeno dell'aborto illegale e clandestino era una vera e propria piaga che ogni anno mieteva migliaia di vittime per setticemia; chi non aveva i soldi per pagarsi il medico compiacente, ed era la maggior parte delle donne, finiva sul tavolo da cucina di una "signora" che operava con una specie di ferro da calza, fatto precedentemente bollire nell'acqua calda (ci sono dei germi che muoiono solo ad altissime temperature, che non si possono raggiungere sul fornello di casa.)
Quindi la questione non è l'aborto in sè, che è sempre esistito anche se non immediatamente visibile, ma l'eduazione sessuale, l'informazione, la responsabilità, il rispetto verso se stessi, ecc.
Infine c'è da dire che per accedere alla struttura sanitaria per abortire, c'è tutto un iter, colloqui con i servizi sociali, con i medici, ecc. ecc.
Io stessa che durante la mia terza gravidanza mi sono sottoposta all'amniocentesi (che eventualmente può portare ad un aborto procurato, in caso di malattie genetiche) ho avuto preliminarmente dei colloqui che tendevano ad indagare le motivazioni che mi spingevano a fare quell'esame. Sposata, adulta e con marito al seguito!
Anna |
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Marta
Membro liv.#5
Lombardia
1968 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 18:49:44
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Aggiungo, perchè l'amniocentesi l'ho scelta anch'io che i medici hanno conservano ed esercitano le loro fede, tantè che ho dovuto cambiare ospedale per la pressione psicologica di tali medici nel tentare di dissuadermi nel praticarla perchè a 36 anni secondo loro il rischio era "minimo" aggiungo "minimo ma mio"
ma si consideri che i medici dovrebbero prescrivere questo esame dai 35 anni in poi....
I medici non sono obbligati ha praticare l'aborto ad andare contro coscenza e solo una parte lo pratica, in certi ospedali fino a 20 anni fa chi doveva abortire veniva tenuta rigorosamente a parte, fatta entrare alle 6 di mattina ed uscire dall'uscita posteriore...eppure era di legge....oltre e non meno importante le pressioni psicologiche, che arrivavano fino a rasentare l'offesa personale....e questo non credo la leggo lo prevedesse...
Laura |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 19:09:13
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citazione:
Messaggio inserito da mamy
La mia impressione invece è che lo Stato si sia defilato: davanti agli interrogativi e agli scenari nuovi e imprevedibili che la genetica apre, ha creduto di risolvere vietando.
Anna
E' proprio cosi'.
Aggiungo io: la medicina (per fortuna) sta allungando la vita di noi tutti. Bene, anzi benissimo.
Ma qualcuno sta pensando a come occuparsi dei milioni di anziani che avremo nelle prossime decine di anni?
I problemi non si risolvono lavandosene le mani. La vita facile piace a tutti. Ma il prezzo e' il menefreghisno?
ciao a tutti |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 19:17:19
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citazione:
Messaggio inserito da Caurelio
per esempio io non ho avuto la fortuna di avere figli e l'ho accettato serenamente. Altri sembra che non si rassegnino e ciò è motivo di grande sofferenza. Se la scienza può aiutarli ..... perchè no ...... e se può farlo non aggiungendo sofferenza a sofferenza ....... perchè no, che male c'è?
Tu parli bene, e fai bene a metterti anche nei panni degli altri.
Vedi, secondo me e' un discorso di responsabilita'.
Chi soffre per non poter avere un figlio, e' giusto e naturale che possa e debba rivolgersi alla medicina
per risolvere questo problema. Ma avere un figlio e' un'assunzione di responsabilita', quindi il discorso
"che male c'e' se chiedo di fecondare 10 ovuli?" deve essere seguito dal discorso "pero' li impianto tutti".
Altrimenti non si tratta piu' di dire "voglio avere figli", ma "voglio avere TOT figli", "voglio avere figli SANI", etc. etc.
E questo, in linea di principio, va oltre quello che e' il semplice problema della sterilita'.
Ciao, a presto |
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atmarama
Membro liv.#5
Lazio
1342 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 21:02:04
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citazione:
Aggiungo io: la medicina (per fortuna) sta allungando la vita di noi tutti. Bene, anzi benissimo.
Ma qualcuno sta pensando a come occuparsi dei milioni di anziani che avremo nelle prossime decine di anni?
ah.. questa è bella... non curiamo la gente, se no' poi ci sono troppi anziani... |
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Io
Membro liv.#5
Campania
2033 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 22:05:41
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Ciao,
Ho letto dei post estremamente interessanti per acume ed intelligenza fattiva, ma una cosa che permea tutti post e che mi lascia sconvolto, è che si parte dal presupposto che si viva in una societa sana ed equilibrata e di conseguenza non c'è bisogno di divieti o di limitazioni.
Errore, grande errore, non si puo' lasciare che qualche persona che con gravi turbe psichiche possa disporre a sua piacimento di una futura vita.
E' impensabile far nascere un figlio di una persona morta, è agghiacciante egoismo e disagio spicologico, un futura persona che non avrà un padre, o lo avrà morto e roba da matti.
Oppure una sessantenne che partorisce un figlio, ma dico si è perso tutto il rispetto per la vita e per le logiche conseguenziali che sono legate alla nascita ed alla buona crescita della stessa.
E non mi si venga a dire lo stato è latitante su tanti bambini abbandonati, è solo una scusa per aggiungere una vita disagiata ad un altra.
Lo stato deve avere il diritto/dovere di limitare e proibire cio' che lecito e cio' che non è lecito, non siamo la republica delle "banane".
Oggi pe lo stesso modo di ragionare ci ritroviamo a convivere con la deliquenza ed i sopprusi di ogni genere, l'eccessivo garantismo ha garantito il mal di vivere.
serena notte
Giuseppe |
Modificato da - Io in data 24/01/2005 22:09:20 |
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atmarama
Membro liv.#5
Lazio
1342 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 22:11:06
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citazione:
Oggi pe lo stesso modo di ragionare ci ritroviamo a convivere con la deliquenza ed i sopprusi di ogni genere, l'eccessivo garantismo ha garantito il mal di vivere.
di cosa parli? Delinquenza e soprusi sono nati con l'uomo... già ventimila anni fà l'uomo primitivo dava un colpo di clava in testa al vicino di caverna e gli rubava il cibo...
non facciamo la solita retorica per favore.. ora la delinquenza sarebbe figlia del progresso? mah...
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 08:45:52
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"già ventimila anni fà l'uomo primitivo dava un colpo di clava in testa al vicino di caverna e gli rubava il cibo..."
E' appunto per questo che nel corso della storia gli uomini si sono date delle regole e sono nate le istituzioni, gli stati, le forze dell'ordine ecc...
Il punto è: fino a quando il diritto del singolo deve prevalere rispetto alla collettività. E, di riflesso: fino a che punto la collettività ha il diritto di codificare e normalizzare i comportamenti ed i diritti del singolo (cittadino, individuo, ecc...)?
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 09:51:25
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citazione:
Messaggio inserito da atmarama
ah.. questa è bella... non curiamo la gente, se no' poi ci sono troppi anziani...
No, hai estrapolato troppo. Si inseriva nel discorso dello Stato che se ne lava le mani.
Il mio discorso e': poiche' la medicina cura, lo Stato poi assiste? Biosogna vivere a lungo, o vivere BENE a lungo?
Una persona tra gli 80 e i 100 anni non e' autosufficiente, va assistita. Non basta curarla, bisogna
farla vivere dignitosamente.
Ciao, a presto |
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Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 12:11:47
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Inserisco quanto di seguito sperando che facciano chiarezza sia sul proponimento del legislatore che sulle diverse posizioni. Ho scelto dichiarazioni di Ministri per evitare che si pensi a posizioni "di parte". Spero siano utili (anche se la strada che sta prendendo la discussione, onestamente, mi lascia un pò perplesso). A questo punto mi pare di essere OT io ehehehe
Dice il il ministro della Salute, Girolamo Sirchia:
«Occorre fare chiarezza una volta per tutte sulla legge 40. Molta gente ha firmato per un referendum senza sapere esattamente di cosa si parla. La verità è che si sta creando appositamente una gran confusione, perché ci sono medici e centri specializzati che hanno approfittato per anni dell'assenza di regole.
L'embrione è un soggetto di diritto, secondo la legge italiana. Non un oggetto. Se cominciassimo a manipolare embrioni, si potrebbe arrivare un giorno a decidere il sesso del nascituro, il colore dei capelli o degli occhi. La selezione della specie non può e non deve esistere.
(sul no all'utilizzo del seme di persona estranea alla coppia):
Sono convinto, e la mia convinzione è supportata da psichiatri di fama mondiale, che al futuro nascituro non sapere di chi è il seme che lo ha generato causerebbe problemi gravissimi.
(Ma se il genitore è sterile?)
Fare figli non è un obbligo. Se non vengono, nonostante gli aiuti che la legge prevede, non è il caso di accanirsi. La libertà individuale non deve essere confusa con l'individualismo.
Introdurre più di tre embrioni alla volta sarebbe pericolosissimo per la madre. Conservarli e poi sprecarli sarebbe immorale. Si può però congelare l'ovulo nel caso in cui l'impianto non riuscisse al primo tentativo >>.
Risponde il ministro per le Pari opportunità, Stefania Prestigiacomo
«Ci sono 24 mila embrioni crioconservati, molti dei quali rischiano di andare perduti. Su questi, e solo su questi, piuttosto che lasciarli estinguere, andrebbe consentita la ricerca clinica.
(da salvare della legge):
Il divieto alla clonazione umana, il no alle mamme-nonne e all'utero in affitto, il no alla fecondazione post mortem, la regolamentazione dei centri e le sanzioni per chi viola la legge.
Sull’eterologia il diritto di conoscere le proprie origini biologiche è un argomento forte, ma è difficile giudicare. C'è stato di recente un caso che mi ha commosso: una ragazza di 25 anni ha dovuto sottoporsi a cicli intensi di chemioterapia che le hanno causato una sterilità incurabile. Ora sarà costretta ad andare all'estero per farsi donare un ovulo. Quando si parla di seme esterno alla coppia, va chiarito infatti che non riguarda solo gli uomini, ma anche le donne, in una proporzione di 60 a 40.
I puntidella legge che non vanno sono, primo fra tutti il divieto di revoca del consenso all'impianto degli embrioni. Nessuno può sottoporre una donna a trattamento sanitario coatto. Poi l'accesso alle tecniche: trovo ingiusto vietarlo a chi è portatore di malattie ereditarie e ritengo vada consentita la diagnosi preimpianto.
Ritengo inoltre pericoloso il limite di fecondare tre embrioni, che riduce di molto le possibilità di successo della tecnica, ed espone la donna a ripetuti trattamenti.
Se per esperimenti si intende la diagnosi pre-impianto, vorrei ricordare che queste stesse indagini si fanno oggi sul feto nel corso della gravidanza. Se si parla di ricerca scientifica il discorso è diverso.
Un conto è fare ricerca scientifica per evitare che nasca un figlio malato. Altra cosa, che non condivido assolutamente, è decidere il sesso o il colore degli occhi di un figlio>>.
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Modificato da - Caurelio in data 25/01/2005 12:16:20 |
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Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 12:37:27
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Sul problema più generale della scienza del diritto si può dire che la giustizia (nella dicotomia diritto naturale e diritto positivo) è un ideale pressochè irrazionale. Per quanto essa possa essere indispensabile per la volontà e l’azione dell’uomo, essa non è però accessibile alla nostra conoscenza. All’uomo è dato soltanto il diritto positivo, piú esattamente, è dato come oggetto di ricerca.
Dal punto di vista della conoscenza razionale, ci sono soltanto degli interessi e quindi dei conflitti di interessi la cui soluzione è data da un ordinamento degli interessi che o soddisfa un interesse contro l’altro e a spese dell’altro, oppure stabilisce un accordo, un compromesso fra gli interessi contrastanti.
Per la via della conoscenza razionale non si può certo stabilire se l’uno o l’altro ordinamento abbia un valore assoluto e sia cioè “giusto”. Se vi fosse una giustizia nel senso in cui si suole invocare la sua esistenza quando si vuole che prevalgano certi interessi di fronte ad altri, il diritto positivo sarebbe allora del tutto superfluo e la sua esistenza del tutto inconcepibile.
Di fronte alla presenza d’un ordinamento sociale assolutamente buono risultante dalla natura o dalla ragione o dalla divina volontà, l’attività del legislatore statale sarebbe l’insensato tentativo di illuminare artificialmente la splendente luce solare. |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 14:10:59
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citazione:
Messaggio inserito da Caurelio
Ritengo inoltre pericoloso il limite di fecondare tre embrioni, che riduce di molto le possibilità di successo della tecnica, ed espone la donna a ripetuti trattamenti.
Non penso di essere OT. Ho gia' scritto 3 o 4 volte che secondo me il numero di ovuli massimo dovrebbe essere
stabilito in virtu' del fatto che poi gli embrioni si impiantano tutti.
Nessuno risponde su questo, ma a mio modo di vedere e' uno dei punti centrali perche' coinvolge
il grado di liberta' di scelta che si vuole lasciare al genitore, e la posizione che ci si assume rispetto agli
embrioni "in eccesso".
Altri argomenti, come la fecondazione post-mortem, o in tarda eta', sono a mio modo di vedere troppo soggettivi per
poter essere discussi in maniera costruttiva.
Ciao, a presto |
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mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 15:30:51
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(sul no all'utilizzo del seme di persona estranea alla coppia):
il problema che si pone è: fino a che punto la natura o la biologia possono essere spinte, o forzate, o usate?
Il congelamento dell'ovocita e il suo accoppiamento con spermatozoi iniettati, mette più direttamente a contatto la scienza con le radici della vita.
Tutto questo a me porta inquietudine.
Quello che cambia infatti non è la pura procreazione, ma è un delicato meccanismo di costruzione dell'identità e dell'appartenenza del bambino. Non va sottovalutato.
Non si tratta di stabilire se sia un bene o un male, ma si tratta di riconoscere che c'è una perplessità, uno sbandamento dovuti alla perdita di ancoraggio della propria identità a un'origine di cui è impossibile raccontar la storia.
Il codice del padre e della madre sono codici che nella nostra cultura costruiscono identità ricordando provenienze (o stabiliscono provenienze donando identità).
Il venir meno di questo ancoraggio potrebbe determinare condizioni traumatiche di sradicamento.
Non si deve ignorare questo rischio.
Anna |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 16:03:12
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citazione:
Messaggio inserito da mamy
(sul no all'utilizzo del seme di persona estranea alla coppia):
il problema che si pone è: fino a che punto la natura o la biologia possono essere spinte, o forzate, o usate?
...
Il venir meno di questo ancoraggio potrebbe determinare condizioni traumatiche di sradicamento.
Non si deve ignorare questo rischio.
Anna
Secondo me la natura e la biologia possono essere manipolate parecchio, se il fine e' buono, ma
solo se si pone sempre la persona di fronte alla propria responsabilità individuale.
Il tema delle radici genetiche non lo condivido fino in fondo. Le uniche radici che esistono sono le radici
culturali e sociali, in questo caso il contesto psicologico sarebbe simile a quello dell'adozione.
Dove infatti conta la responsabilità individuale di chi decide di adottare un bambino.
ciao |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 25/01/2005 : 18:31:42
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citazione:
Messaggio inserito da Caurelio
...
Un conto è fare ricerca scientifica per evitare che nasca un figlio malato. Altra cosa, che non condivido assolutamente, è decidere il sesso o il colore degli occhi di un figlio.
Ecco, la penso in modo diametralmente opposto rispetto alla frase che riporti.
Cioe', non c'e' niente di male a far nascere un bambino con un certo colore degli occhi, o sesso o,
meglio ancora, bello sano. Magari poterlo fare, perchè no?
Perche' avere un figlio malato se posso averlo sano?
Il problema e' come raggiungere questo obiettivo.
La via e', ovviamente, quella della sperimentazione (chiamatela ricerca, se volete) sugli embrioni.
Perche' usare un embrione come cavia eugenetica? Perchè manipolare il suo codice genetico?
Perchè da un punto di vista SCIENTIFICO, l'embrione col suo DNA e' una
persona al 100%. Piu' persona che per gli aspetti legali o morali.
Non basta fare ricerca sulle scimmie, geneticamente cosi' vicine a noi? Non basta far nascere
un moscerino con centinaia di piccoli occhi distribuiti su tutto il corpo, per poter dire di avere isolato
il gene preposto allo sviluppo degli occhi?
No, perchè non sappiamo come funzioni nell'uomo (e nemmeno tanto bene nei moscerini).
Non sappiamo cosa ci distingua dalla scimmia. Sappiamo che il divario e' stretto, ma non sappiamo
quanto sia profondo.
Quanto vivra' un embrione geneticamente modificato? un giorno? un anno?
Abbastanza da poter guardare in faccia chi gli dirà che e' un esperimento di laboratorio?
Abbastanza perchè qualcuno gli spieghi che i fenomeni degenerativi di cui potrebbe essere vittima, sono
un imprevisto effetto collaterale della ricerca genetica sulla cura contro l'anemia falciforme?
O verrà "scartato" prima che ciò avvenga?
La scienza deve essere onesta. Deve spiegare cosa sa e cosa non sa della mappa genica umana.
Poiche' non sa circa un fico secco (detto apertamente), e' inutile che chieda di giochicchiare
con dei piccoli esseri umani per svelare misteri che non conosce.
Prima si studia, poi si gioca
ciao, a presto
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Io
Membro liv.#5
Campania
2033 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2005 : 21:34:16
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Ciao,
oggi passando per una strada ho visto una sequela di manifesti di lutto, sembrerà incredibile, ma erano sette, il piu' giovane aveva 75 anni ed il piu' vecchio aveva 92 anni, una domanda sorge spontanea: ma stanno morendo tutti i vecchi?
Non si vedono che manifesti di lutto inerenti a persone vecchie..................
serena notte
Giuseppe |
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Discussione n. 3772 |
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