| Autore |
 Discussione n. 3755 |
|
|
Astarte
Moderatore
Campania
1232 Messaggi |
 Inserito il - 15/01/2005 : 19:57:26
|
Malachia …il messaggero
Il libro che chiude l’antico testamento è quello del profeta minore Malachia, che questo sia un nome di persona rimane incerto, perché il termine ebraico significa “mio messaggero” a questo punto sembra essere più un titolo, un appellativo, tanto è vero che la tradizione giudaica attribuisce questo libro a Esdra.
La parola messaggero ritorna più volte nella breve raccolta, quando si tratta di un messaggero del signore, il termine malak, indica nella maggior parte dei casi che si incontrano dentro l’antico testamento, la figura del angelo , un inviato “speciale”
Ma troviamo anche che lo stesso termine può venire dato ad un profeta nell’antico testamento, ( 2cronache 36,15-16 Isaia 44, 26 Aggeo 1,13….)
E’ infatti il profeta che parla a nome di Dio, che come frase introduttiva inizia sempre con “..cosi dice il signore”…questa è chiamata la formula del messaggero ed era usata anticamente dagli ambasciatori per introdurre le parole dei loro re.
Anche Davide in 2Samuele 14,17, viene dato l’appellativo di “ angelo di Dio” per sottolineare la sua saggezza nelle sue funzioni di re e giudice, ora però in Malachia 2,7; questo titolo è dato al sacerdote! Anche in Qolhelet si descriva la funzione del sacerdote come messaggero divino, in relazione all’insegnamento della legge ( in ebraico Torah) e alla trasmissione delle conoscenze al popolo.
Paragonando il sacerdote ad un angelo si possono interpretare molti passi dove compare questa figura del messaggero..
Tornando a Malachia, oltre alla caratteristica profetica del messaggio, dobbiamo tener presente che il testo sembra essere rivolto ad un’esortazione di purificazione del sacerdozio e del culto, in modo che questi possano svolgere efficacemente il loro ruolo per condurre Israele alla salvezza…
Alla luce di questo, anche il ruolo dello stesso Gesù è quello di riportare il sacerdozio alle sue radici originali. La salvezza del popolo è nella legge ( Torah) lo stesso Gesù diventa L’angelo dell’Alleanza tra il vecchio sistema di corruzione sacerdotale e quello che lui discendente diretto della stirpe sacerdotale pura vorrebbe istaurare…
Ciao
Cristiana
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 16/01/2005 : 07:03:23
|
Il termine angeli, viene tradotto da Malakim e significa messaggeri. Notare in MALAK-IM, il suffisso IM, finale per indicarne il plurale. Questa notarella serve a far comprendere come il termine ELOH-IM (le entità bibliche della creazione) non può essere tradotto al singolare con Dio, ma va tradotto con Dèi (plurale).
Dei Malakim, ho scritto qualcosa nella storia di Lot e le sue figlie:
http://www.scienzeantiche.it/portal/topic.asp?TOPIC_ID=103&FORUM_ID=1&CAT_ID=1
La classe sacerdotale biblicamente, era quella dei Leviti, gli adoratori del LEVIATANO l'antico dragone o serpente biblico.
I leviti adoravano uno (più propriamente "una") degli ELOHIM (questi potevano essere sia maschio che femmina) chiamato YAHWEH. Tale nome è tipicamente femminile. In ebraico il suffisso H, indica sempre il genere femminile (come in AWAH o Eva; ISAH o donna) Tanto è vero che nella traduzione italiana del nome (GEOVA), non si è potuto fare a meno di usare il suffisso A, che in italiano indica il genere femminile (lo sa bene, il Corpo Direttivo, della Società Torre di Guardia, che con l'inganno, obbliga i propri proseliti ad adorare la Dea madre serpente).
L'Ebraico (nome della divinità) YAHWEH (secondo alcune transliterazioni JHOWAH) è composto di due parole, cioè di YAH e di AWAH questo ultimo termine viene tradotto con EVA (come il nome della prima donna). Il nome YAHWEH, ha il significato primario di esistenza/vita o essere femminile che puo generare, cioè creare un esistenza o dare la vita.
Gli antichi Ebrei veneravano la Dea serpente e i Leviti venivano chiamati "Figli del Grande Serpente".' La loro Dea YAHWEH era raffigurata in parte uomo, in parte serpente. YAHWEH, dall'aspetto serpentiforme, era anche detto dai Leviti Nehushtan o "Serpente di bronzo" ed essi collocarono immagini auree e bronzee di questa divinità sugli altari dei templi ebraici. Alcuni scavi hanno portato alla luce simboli serpentiformi in bronzo e rame, appartenenti ad antichi templi levitici. La storia di Mosè e del Serpente di bronzo crocifisso rimanda simbolicamente a questo stesso tema. |
 |
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 12:10:51
|
| Sulla questione del singolare/plurale associato al Dio ebraico. Elohim sarebbe un plurale. Da qualche parte lessi tempo fa che il verbo associato a tale parola è sempre al singolare, nell'Antico Testamento. Corrisponde a verità? Io non sono assolutamente un esperto di ebraico. Mi fido delle ricerche di Manuele. |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 13:51:57
|
Il termine Elohim compare oltre 2000 volte in tutta la Bibbia ed è usato nelle forme più svariate. Per indicare gli Déi stranieri... per indicare uno tra i tanti Déi (come nel caso di Yahweh... Yahweh Adonay Elohim Yahweh il signore tra gli Elohim. In qualsiasi contesto lo si fa entrare, il termine Elohim è sempre un plurale. Non puo essere un plurale di maestà, in quanto nella Genesi, c'è un narratore di mezzo (Bersit bara Elohim - IN PRINCIPIO DIO CREO') al narratore non è consentito usare il plurale di maestà, la licenza d'uso è consentita, solo a chi parla in prima persona. Aggiungiamo il fatto che al tempo in cui la Genesi fu scritta, il plurale di maestà non era conosciuto.
Il termine singolare BARA, tradotto eroneamente con CREARE, significa TAGLIARE, SEPARARE, quindi EMANARE. Il verbo rimane comunque al singolare... NEL PRINCIPIO GLI DEI, PER EMANAZIONE... EMANANDO... PER SEPARAZIONE... SEPARANDO... ECC., non creando, ma emanando o separando da loro stessi la sostanza che costituirà l'universo... sostanza latente negli Elohim sottoforma di energia che si materializza... il verbo BARA, si adatta benissimo sia al singolare che al plurale.
Quando la Bibbia vuole associare il termine Elohim ad un singolo individuo, lo fa molto bene, come nel caso di YAHWEH ADONAY ELOHIM... se il suffisso IM da il plurale maschile (Dèi) è facile intuire che il termine ELOH è un singolare femminile Dea... (suffisso H). La H finale trasforma il nome Yahweh in femminile, modificando così il termine Adonay (signore) in signora...
Piccola nota: il modo usato per la traduzione, non è frutto di (fantasiose) ispirazioni, ma è ligio, cioè fedelle a ciò che è contenuto nelle grammatiche di ebraico. |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 13:58:09
|
Ecco, ma allora la frase Bersit bara Elohim andrebbe tradotta con "In principio Dio creò" oppure come "Gli Dei (plurale) crearono" o, ancora, come "Gli dei (plurale) creò"? A me risulterebbe corretto tradurre il verbo "bara" al singolare, cioè con creò (prima persona sing.) Praticamente in tutte e duemilacinquecento volte in cui si utilizza il plurale Elohim viene poi utilizzato il verbo della frase al singolare. Si può allora parlare di tracce di politeismo residuo nell'A.T. (il testo monoteista per eccellenza nella storia delle religioni) oppure no? Oppure si potrebbe trattare di un plurale di maestà tipo il "voi" fascista? Ci sono infine alcuni che si spingono a sostenere che già l'Antico Testamento conteneva in sè la base teorica di forme polivalenti di Dio, come ad esempio la Trinità (Padre, Figlio, Spirito Santo) ovvero tre manifestazioni distinte di una stessa entità. I musulmani ancora oggi sul piano dottrinale accusano i cristiani di politesimo perchè non riescono a concepire il concetto di Trinità. Il confine tra politeismo e idea trinitaria difatti è sempre stato molto labile.
|
Modificato da - Hard Rain in data 17/01/2005 16:21:32 |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 17:04:45
|
| Ed il singolare maschile di Dio? Non può non esistere (o mi è sfuggito?) |
Modificato da - Caurelio in data 17/01/2005 17:06:13 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 18:33:44
|
Il singolare maschile per Dio, in ebraico è EL.
Il VOI fascista, non puo essere usato parlando in terza persona. Il narratore della creazione racconta la storia in terza persona, quindi non può usare il plurale di maestà, che come ho detto ai tempi della Genesi, non era nemmeno conosciuto... esso viene ad esistere solo ai tempi di Esdra.
Di fatti la traduzione di BARA, con CREO' è errata. Pensavo di averlo detto.
Beresit bara Elohim... BERESIT (testa, capo, quindi inizio, da qui: in principio), BARA (tagliare, separare, da qui a CREO' la strada è piuttosto lunga) Il termine TAGLIARE significa separare una parte da un altra, SEPARARE, significa distaccare qualcosa da un'altra, da qui EMANARE, o ESTERNARE. Dagli Elohim è emanato qualcosa, si è separato qualcosa, si è distaccato qualcosa, L'ARETZ (TERRA) e gli ASHAMAIM (CIELI). Non voglio entrare nel contesto dei significati di questi due termini.
La traduzione corretta del primo verso della Bibbia è NEL PRINCIPIO, GLI DEI, ESTERNARONO I CIELI E LA TERRA. (Spesso alcune parole sono di difficile traduzione, non possedendo l'equivalente, bisogna usare più parole per descriverne il significato).
Una traduzione letterale, suonerebe così: IN CAPO SEPARAZIONE DEI (con il senso di divinità) TERRA E CIELI. Per poter rendere comprensibile il verso, bisogna ricorrere alla traduzione letteraria. IN PRINCIPIO, GLI DEI, ESTERNARONO (DA LORO STESSI) I CIELI E LA TERRA. Questo implica divinità preposte al governo di ogni elemento materiale.
Le circa 2500 (mi sembra 35 nella sola Genesi) volte che il termine Elohim compare nella Bibbia, non necessariamente è seguito da un verbo. Quando si parla di un verbo al singolare, è sempre per cercare di spiegare perchè Elohim è tradotto usando il singolare anzichè il plurale. Allora per far quadrare meglio il tutto è nata la favola del plurale di maestà. Cosa impossibile, perchè si va contro la regola grammaticale, che dice che un narratore, parlando in terza persona, non puo usare il plurale di maestà. Ma il monoteismo vale molto di più di una semplice regola grammaticale... quindi vengono dette menzogne per sontenere la menzogna monoteista di un Dio creatore (quello bibblico), ma la Bibbia parla d'altro... |
|
|
|
Astarte
Moderatore
Campania
1232 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 19:01:41
|
Leggendo quello che ha scritto Manuele, ha pensato per un attimo a questo Dio che se ci atteniamo alla traduzione diventa DEA! Una femmina, forse perché l’atto di generare è funzione uterina..o forse addirittura un Dio ermafrodita! Chissà…
Ciao |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 17/01/2005 : 22:42:40
|
Per il poco che so El è il dio della civiltà di Ras Shamra. Comunque, di fatto, il monoteismo ebraico faceva largo uso della parola "elohim" soprattutto per designare alcuni esseri potenti come gli angeli della corte celeste (Salmo 138,1). Inoltre, pare, che il monoteismo ebraico avrebbe accettato l'esistenza di dei minori senza cadere nella monolatria; sarebbero stati i cristiani ad adottare forme di monoteismo molto più strette e radicali.
Comunque si ritiene che gli "elohim" o "dei minori" del Vecchio Testamento non furono mai oggetto di adorazione (Apocalisse 22,8-9), furono creati (Ebrei 1,5) e furono considerati figli di Dio (Giobbe 1,6; Salmo 29,1; Salmo 89,7) solo per adozione. Dio comandò a Mosé di rappresentare due cherubini d'oro sopra l'arca dell'alleanza (Esodo 25,18) proprio perché avevano funzioni decorative e non erano oggetto di culto (Esodo 20,4). Può quindi indicare, nel concreto, uno o più. Elohim, quindi, come Divinità, Dio e se volete anche dei e dee. Tenete poi presente che il nome divino era originariamente YHWH indicato, non potendo essere pronunciato, con adonay. Quando vennero introdotti segni per le vocali, vennero apposte quelle di AdOnAy e così yAhowAh. Adonay = Signore (sing. maschile). Se letto nel contesto e con studio esegetico "Dio creò ecc....." |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 06:26:08
|
EL nella lingua ebraica, non è un nome proprio, significa semplicemente Dio, cosi come Elohim significa Déi.
Che gli ebrei non cadessero nell'idolatria, non è bibblico, mi viene in mente il VITELLO D'ORO, LA STORIA DI LABANO, ecc..
In realtà non volevo fare un commento al primo versetto del SEPHER BERESIT (Genesi), la mia intenzione era provare (facendo uso della grammatica), l'errore di traduzione del termine Elohim.
"Il popolo ebraico faceva largo uso della parola Elohim, soprattutto per designare alcuni esseri potenti..." dice Caurellio. Questa è la dimostrazione che Elohim è un plurale (e non di maestà). Se Elohim è un plurale perchè tradurlo (nella storia della creazione) al singolare? Comunque la si rigiri non c'è via d'uscita, ogni interpretazione riguardo al termine Elohim, deve fare i conti con la grammatica...
E' impossibile tradurre DIO CREO' da BARA ELOHIM, per i motivi già esposti. Se fosse un plurale di maestà, perchè non usarlo nelle traduzioni? Perchè impossibile... questa è la prova, che quella del plurale di maestà è una bugia. Lo ripeto di nuovo, IL PLURALE DI MAESTA' PUO ESSERE USATO SOLO PARLANDO IN PRIMA PERSONA... mentre la creazione è NARRATA IN TERZA PERSONA, il narratore non può far uso del PLURALE DI MAESTA'.
Per Astarte - Di sicuro gli Elohim erano sia maschi che femmina (non emafroditi), generano l'essere umano a loro immagine e somiglianza e lo generano maschio e femmina, perchè gli Elohim erano maschio e femmina. Mentre Yahweh era una divinità femminile. Nel primo capitolo e in parte del secondo, Yahweh non viene mai nominato. Tanto è vero che gli esegeti dividono la Genesi in testo ELOHISTA e testo YAHWISTA. Yahweh quindi viene nominato per la prima volta nel secondo capitolo e quasi sempre in questi termini YAHWEH ADONAY ELOHIM, facendo ben comprendere che Yahweh (anche se mai nominato nel primo capitolo) ha avuto un ruolo di spunto nella creazione. E tale storia (quella della creazione) viene ripetuta dal secondo capitolo in modo da poterla attribuire a Yahweh (dimenticato dal primo capitolo). Questo evidenzia una scrittura a due mani. C'era chi sosteneva che la creazione fu eseguita da più divinità (lo scrittore Elohista) e chi sosteneva, che fu uno solo degli Elohim, quello chiamato Yahweh a creare (lo scrittore Yahwista). Quest'ultimo chiamando YAHWEH ADONAY ELOHIM, in quasi tutto il secondo capitolo, non ha mai escluso la presenza degli altri Elohim, in quanto è detto chiaramente che Yahweh era uno (o una) degli Elohim (divinità). |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 08:13:22
|
Ok, molto interessante. Quindi il verbo "giusto" nel versetto della Genesi andrebbe coniugato - diciamo così - al plurale. Almeno in questo versetto. Sarebbero quindi presenti tracce residue di politeismo nell'A.T.?
Ho notato poi che Elohim è utilizzato anche per denotare gli dei delle altre popolazioni. Per esempio nel secondo comandamento è scritto: Non avrai altri dei (Elohim) di fronte a me.
Così la confusione aumenta ancora... Infatti qui per Elohim si intendono palesemente le divinità pagane.
C'è poi un'altra curiosità che ho trovato su internet. Elohim scritto senza vocalizzazione (come si dovrebbe fare) è costituito dalle tre lettere ebraiche: lamed, he, yod. Il valore numerico di queste tre lettere secondo la cabala ebraica è risp. 30, 5, 10. La somma fa 45 e questo è esattamente il valore numerico della parola Adam, che significa uomo in ebraico. Quindi Dio (o Dei) e uomo hanno esattamente lo stesso numero di cabala. Pura coincidenza? |
Modificato da - Hard Rain in data 18/01/2005 08:48:21 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 10:42:54
|
ADAM o Adamo, in ebraico è un plurale maschile esattamente come Elohim. Lo sapeva bene Ricciotti, che nella versione della Bibbia (cattolica) che prende il nome da lui, traduce il termine con ADAMI (plurale di Adamo). ADAM da ADAMAH (femminile) TERRA, da qui il significato del termine ADAM (TERRENI o TERRESTRI se vogliamo). ADAM non è un termine di origine semitica, l'origine è da cercarsi altrove, nel sanscrito MANU. In Thailandia il termine MANUT è ancora usato per definire l'essere umano. L'inglese MAN rende benissimo l'idea, cosi come l'italiano UOMO o meglio UMANITA', cioè quegli esseri che hanno avuto come capostipite MANU/ADAM (patriarca)... Da MANU deriva anche la parola MENTE (inglese MIND), ma qui usciamo dal seminato in quanto per comprendere meglio il termine ADAM (adami), dovremo parlare anche degli YOM (altro plurale) PERIODI e non giorni. Anche quest'ultimo termine di derivazione sanscrita (YUGA). Così come NAHASH (SERPENTE) NAGA in sanscrito, ecc..
Conoscendo le due culture (indiana e semitica) è facile fare dei paralleli. Come ho detto in un altro post (parlando di Gesù) è più facile dire che l'India abbia raggiunto il medio oriente, piuttosto che Gesù abbia raggiunto l'India. Questo è avvenuto in tempi, in cui gli ARIANI, migrarono (dall'India) verso nord-ovest, seminando il sapere della loro cultura un po ovunque. Ecco perchè tanti termini di derivazione sanscrita all'interno di un libro di cultura semita...
L'errore degli esegeti, a sostegno di tre religioni: ebraica, cristiana e musulmana, è quello di non ricercare spiegazioni altrove e quando lo fanno, cercano solo ti tirare acqua al loro mulino, usando la menzogna se necessario e ignorando la storia delle migrazioni dei popoli, dimenticandosi completamente che noi siamo INDOEUROPEI e che oltre l'80 per cento delle parole della lingua italiana sono di origine INDOEUROPEA, cioè dervano dal sanscrito.
Ora se noi vediamo la creazione bibblica, dal punto di vista delle migrazioni dei popoli, comprendiamo anche il politeismo, che in realtà politeismo non è. Un Dio unico continua ad esistere, ma delega altri esseri (ELOHIM) alla creazione. Dio rimane il mandante, coLui che ha voluto la creazione. Essendo gli Elohim esseri creati, torniamo al fatto che c'è sempre Dio all'origine di tutto. Ma questo Dio non è Yahweh, egli o essa è uno degli Elohim, creatura e non creatore, se Yahweh ha mai partecipato all'opera della creazione, lo ha fatto da subordinato.
Un pantheon con numerosi Déi, non esclude l'idea del monoteismo, se questi Déi sono creature subordinate. Un esempio: nel cristianesimo coesistono Dio e gli angeli, se degli angeli esistono è perchè hanno dei compiti ben precisi, compiti da ricercare nel significato del loro nome. Entità (tutte) che governano scienze ed elementi.
Essere devoto a un santo cattolico non esclude Dio. Possedere la statua o un quadro di un santo non sminuisce Dio. Possedere un idolo raffigurante un Dio minore, per gli ebrei di allora, così come per gli indiani di oggi, non sminuisce affatto Dio.
Ognuno adorava l'entità di comodo, cosi come i cattolici adorano il santo di comodo. Se viaggiamo spesso, saremo devoti a S. Cristoforo, ecc.. |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 11:12:15
|
Allora proviamo a farci la domanda da cento milioni di dollari. Gli ebrei dei tempi antichi sapevano queste cose, distinguevano tra Elohim e una divinità di grado ancor più elevato, e poi nel corso dei secoli pian piano questi concetti sono andati perduti e mutati in un rigido monoteismo?
Per esempio quando Gesù - o chi ha scritto il NT - parla di Padre, di Dio, di Signore nel Nuovo Testamento (che ahimè abbiamo solo in greco) si riferisce agli Elohim oppure a colui che creò gli Elohim (se questi a loro volta sono stati creati da qualcuno)? Come si inseriscono poi in questo contesto le varie figure messianiche di cui si parla nell'A.T.? Perchè è fuori di dubbio che in molti punti dell'Antico Testamento si parla della venuta di figure messianiche, tavolta viste come re potenti e vittoriosi, ma altre volte come sacerdoti o predicatori destinati a esercitare il diritto e il giudizio universale sulla terra alla fine dei tempi. Queste figure chi sono? Sono di origine Divina? Sono gli Elohim? Gesù stesso era un Elohim?
Qualche tempo fa ho eseguito uno studio sui documenti messianici di Qumran, sono documenti datati paleograficamente a prima del crstianesimo (verso il 50 a.C.). Pare che a Qumran attendessero ben tre figure celestiali (almeno!): i Messia di Aronne e di Israele (due figure distinte), la venuta di un misterioso profeta dei tempi messianici. Inoltre è fortissima la figura di Melchisedek, sacerdote e profeta degli ultimi tempi (del resto è forte anche nel cristianesimo). Mi piacerebbe farvi toccare con mano cosa dicono questi testi, ci sono cose molto interessanti. Se ho tempo vorrei farlo nei prox. giorni.
Per esempio nel Vangelo di Giovanni voi sapete che quando Giovanni Battista predica nel deserto vicino al Giordano a un certo punto alcuni farisei gli chiedono: chi sei? Sei il Messia? Oppure Elia? Oppure il profeta? Erano quindi attese tutte queste figure messianiche. L'attesa del Messia (termine ebraico che in greco sarebbe Cristo) è facile da immaginare (a Qumran pare che ne attendessero ben due). Quella di Elia è un po' più difficile, sebbene in Malachia si parli del ritorno di Elia e questo è documentato anche a Qumran. Ma la attesa del profeta? Non ci sono molti indizi nell'AT. Nel Deuteronomio si prefigura la venuta dei profeti - persone in carne e ossa - per bocca di Mosè, ma questa sembra piuttosto la profezia (non se se post eventum oppure no...) della venuta dei profeti classici dell'A.T. per i tempi futuri. Invece a Qumran nella regola della comunità abbiamo la prova che prima di Cristo si attendeva la venuta di un profeta (non meglio definito). Questo profeta è distinto da tutte le altre figure messianiche. Così come Giovanni nel suo Vangelo distingue bene tra Messia, Elia e profeta.
C'è poi un documento non biblico di Qumran che è un targum, ovvero una specie di commentario dell'A.T., molto bello, chiamato 4Q113 = 4QMelch dove si parla di Melchisedek e si citano salmi, brani dei profeti e della legge molto cari a Gesù e quindi presenti nel Nuovo Testamento. Ora io mi domando: chi sono tutte queste figure soprannaturali?
Nell'apocalisse aramaica, un documento non biblico di Qumran, si parla addirittura del Figlio di Dio e del Figlio dell'Altissimo. Ebbene: sono esattamente gli stessi termini che utilizza Luca nella sua descrizione dell'annunciazione (sarà chiamato Figlio di Dio, lo chiameranno Figlio dell'Altissimo, ecc...) Figlio di Dio e Figlio dell'Altissimo sono titoli messianici rarissimi nell'Antico Testamento. L'apocalisse aramaica, un testo pubblicato solo nel 1992 da Emile Puech della Ecole Biblique di Gerusalemme, uno studioso molto autorevole, sottolineo, è un testo extra biblico. Quindi c'erano ebrei che attendendevano svariate figure messianiche, le più disparate tra loro.
Allora mi domando e vi domando: tutte queste creature o esseri celestiali destinati a esercitare la giustizia sulla terra chi erano, chi sono? Elohim? Oppure Dio stesso? O altri Elohim? Perchè Gesù dice nel Vangelo: "prima che voi foste, io sono?" Intende riferirsi, dire che è Dio che creò gli Elohim? Oppure è egli stesso un Elohim? Cos'è una persona che prima che noi fossimo è? |
Modificato da - Hard Rain in data 18/01/2005 11:29:24 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 12:23:16
|
citazione:
Gli ebrei dei tempi antichi sapevano queste cose, distinguevano tra Elohim e una divinità di grado ancor più elevato, e poi nel corso dei secoli pian piano sono andate perdute?
Gli ARIANI nel loro migrare verso Nord-Ovest, hanno atraversato diversi paesi (l'intero medio-oriente) La migrazione è stata lentissima e ovunque passavano, qualcuno si fermava e vi si stabiliva, ponendo il seme della propria cultura religiosa, che si mischiava con la cultura religiosa locale, facendola divenire un tutt'uno. Il tempo ha il potere di far dimenticare, quello che ora è la religione degli Ebrei, deve molto all'India. Gli ebrei moderni, cosi come i cristiani (eruditi) conoscono questo, (questi ultimi, sanno benissimo che quando si parla di Cristo in realtà, si parla di Krishna), ma preferiscono far finta di nulla per salvaguardare la propria religione/prigione... citazione:
Per esempio quando Gesù - o chi ha scritto il NT - parla di Padre, di Dio, di Signore nel Nuovo Testamento (che ahimè abbiamo solo in greco) si riferisce agli Elohim oppure a colui che creò gli Elohim (se questi a loro volta sono stati creati da qualcuno)?
Alla luce dei fatti esposti, la storia di Gesù, corrisponde alla storia di Krishna, con molti rimaneggiamenti dovuti alle culture locali e alla separazione (del cristianesimo) dall'ebraismo. La storia di Gesù è stata inserita in una cornice storica che non gli si addice. Il parallelo tra Gesù e Krishna sposta la storia ad un precedente periodo storico e a un differente luogo.
Abbiamo: l'annunciazione da parte di un entità, Re Kamsa al posto di Re Erode, la strage degli innocenti, Narada al posto dei Re Magi che fa visita a Re Kamsa... ecc.. Molti miracoli compiuti da Gesù sono stati compiuti anche da Krishna.
Krishna è considerato un AVATARA (al letterale, colui che discende). Il termine AVATARA, indica colui che discende in vece della divinità... quest'ultima è altra cosa... Comprendendo il termine AVATARA, si comprende anche il termine MESSIA. Qualcuno molto importante che deve discendere... che il VT "profetizzi" il MESSIA, non deve sorprendere, gli ebrei come gli indiani stavano aspettando il prossimo AVATARA (non Gesù, in quanto Krishna è disceso molto prima che il VT venisse scritto). Essi aspettavano e stanno ancora aspettando prossimo AVATARA.
La figura dell'AVATARA non è mai profetizzata, tali AVATARA, si manifestano a distanze temporali già stabilite. Qui dovremo ancora parlare degli YOM/YUGA. Queste distanze temporali sono regolate dagli astri. Ecco spiegata la figura dei Re Magi, inserita nel contesto della nascità di Gesù. Gli astronomi sapevano sotto quale configurazione astronoica si sarebbe manifestato il nuovo AVATARA. Ma essendo quella di Gesù, una storia riportata da un altra, va rivista, dando ascolto alla storia originale.
Più generalmente gli Eohim corrispondono a esseri (sessuati) alcuni di questi si accoppiarono con le figlie dell'uomo dando origine ai NEFILIM (notare come ancora il suffisso IM definisca il plurale del termine). Così come sono sessuate tutte le divinità dell'antichità. Queste divinità hanno il loro parallelo nei DEVA indiani (DEVA, termine da cui deriva l'italiano DIO). I DEVA come gli Elohim che generarono l'uomo a loro immagine e sommiglianza creandolo maschio e femmina sono esseri sessuati, in grado di procreare. I DEVA sono esseri creati per contribuire alla creazione. Il Dio BRAHMA è considerato l'architetto dell'universo. Potrebbe esservi un parallelo tra BRAHMA e YHWH. Il numero 4 indicatore delle 4 dimensioni del nostro universo è presente in tutte e due le entità. Nelle quattro teste di BRAHMA e nelle quattro lettere di YHWH.
Il parallelo tra la G.Battista ed Elia è da ricercare nella metempsicosi (altro elemento tipico della religione ariana e in vigore sia tra gli ebrei che tra i primi cristiani, eliminato definitivamente dal concililo di Costantinopoli nel 553, senza nemmeno la presenza del Papa). Quando un'AVATARA si manifesta è sempre preceduto (oltre che da segni specifici) anche da personaggi che da sempre lo accompagnano... ecco perchè, gli ebrei aspettavano il riavvento di Elia... |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 12:32:13
|
Uh, qui mi sà che corriamo un po' troppo. Stabilire simili collegamenti è molto ardito, soprattutto quando ci basiamo su testi così antichi e prove così labili. Conosciamo molto poco di quel mondo, tentare dei collegamenti è sempre molto difficile. Come la faccenda della nascita verginale di Gesù: tutta una cosa diversa rispetto alla nascita verginale di Buddha, come ha chiarito ad esempio yasodanandana tempo fa. A grandi linee certi concetti possono sembrare simili ai non addetti ai lavori.
Io mi limito a osservare che nel I secolo d.C. deificare una creatura umana (Gesù) nel mondo ebraico era praticamente impossibile. In altre zone dell'impero romano forse sì. Se è stato fatto, deve essere successo qualche cosa. Magari frutto della suggestione di alcuni (la presunta risurrezione?). Gli ebrei erano quelli che, secondo quanto raccontato da Giuseppe Flavio, si facevano massacrare pur di non vedere le immagini dell'imperatore romano dentro il tempio o nella città santa tanto erano fedeli alla loro religione e alla legge mosaica. Figuararsi se a gente simile poteva venire in mente di deificare Gesù. Non l'hanno fatto con tutti i presunti Messia - che in realtà erano solo capi popolo - che sono venuti prima e neppure con quelli che sono venuti dopo come Bar Kokbah. Con Gesù c'è stato qualcosa di particolare, un punto di rottura in queste vicende.
Che i Vangeli abbiano un sostrato semitico è evidente. Vedi ad esempio:
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/Teoria%20di%20Carmignac.htm
Il sostrato semitico dei Vangeli (e del NT in genere) spiega quanto sostenuto dai padri della Chiesa, inoltre spiega alcuni problemi inerenti la questione sinottica. Infine è evidente leggendo il testo da un punto di vista linguistico.
Sulla metempsicosi esiste uno studio abbastanza approfondito nel sito www.christianismus.it in cui si smonta la teoria secondo cui nel 553 si sarebbe bandita la reincarnazione dalla dottrina cattolica. Vengono inoltre smontati molti luoghi comuni relativi ad Origene. Rimando a quelle pagine per non stare a ripetere concetti noti. |
Modificato da - Hard Rain in data 18/01/2005 13:09:53 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 13:09:36
|
Se tu avessi fatto i mie studi, la penseresti sicuramente come me... Oltre che dal punto di vista grammaticale, per quanto riguarda i termini ebraici, ho esposto il punto di vista della migrazione degli ariani verso occidente... cio che ho detto riguardo a Gesù/Krishna, rispecchia quest'ultimo punto di vista... tenedo presenti le costanti delle due storie...
Fossero solo due o tre elementi, non gli darei troppo peso, ma il paralellismo da me esposto, segue una sua logica difficile da spiegare in pochi posts.
Non mi esprimo per pensieri, basati su fantasiose teorie, ma per idee dettate dalla conescenza dei testi (ebraici e vedici), della grammatica (per quanto riguarda l'ebraico) e della storia.
Considero sia te che Yasodanandana... persone intelligenti... che hanno contribuito tanto anche alla vita di alcuni forums... due ricercatori (sinceri) ma spesso di parte... ma questo è l'errore fatto dai più... se mai sono io la pecora nera... che non si accontenta di fare delle mono ricerche.
Non pensare che quello che c'è scritto sopra, sia approvato da Yasodanandana... conosco le sue basi di studio, così come conosco le tue.
Probabilmente la mia fortuna è stata quella di aver letto, non più libri, ma di aver avuto letture più varie...
Mi trovo all'altro capo del mondo, mi sposto in continuazione, spesso uso conessioni di fortuna, spesso scrivo da posti pubblici, non ho a disposizione la mia bibbioteca non sono a casa mia dove posso consultare liberamente tutti i miei libri, ti sarai reso conto che scrivo a memoria, questo non sarebbe possibile senza una conoscenza specifica...
Quando scrivo, non mi aspetto che questo venga condiviso... mi esprimo per quello che conosco, ho sempre detto che sono disposto a cambiare idea, quando mi si pone un alternativa valida, in grado di anullare, quindi sostituire ciò che ho appreso. Questa è apertura mentale...
Quello che dico può essere verificato da tutti, non si tratta di rivelazioni medianiche... la mia sete di sapere mi ha portato a studiare l'ebraico, con i risultati che vedi... questo fa comprendere anche da dove sono partito... sono partito ma non sono ancora arrivato... comprendo la tua dedizione allo studio, perchè è uguale alla mia... solo che io spazio... |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 13:24:12
|
Non voglio assolutamente sminuire il valore dei tuoi studi, ci mancherebbe. Sono il sale di questo forum e anche un po' la linfa per le mie ricerche. E aver creato questo sito e questi forum ti fa un onore che tu non puoi neppure immaginare, almeno presso di me. Però c'è anche altra gente che ha studiato le lingue antiche, la teologia e tutto il resto, eppure arriva a conclusioni opposte che rafforzano la fede invece che sminuirle. Il problema è che tutti partono un po' da convinzioni personali e tentano di provare un po' le proprie teorie. I dati e le variabili di questi problemi sono tantissimi. Inoltre conosciamo poco o pochissimo degli usi, dei costumi e della vita di migliaia e migliaia di anni fa.
Per esempio lessi su questo forum qualche tempo fa che il famoso versetto degli Atti degli Apostoli:
Atti 7:14 Giuseppe allora mandò a chiamare Giacobbe suo padre e tutta la sua parentela, settantacinque persone in tutto.
sarebbe uno dei brani che fa sospettare di inautenticità il Nuovo testamento perchè nell'A.T. che oggi conosciamo la discendenza di Giacobbe assomma a settanta persone e non settantacinque. Questa cosa l'hai scritta proprio tu, molto tempo fa in questo forum. Infatti l'attuale testo masoretico parla di settanta discendenti soltanto. Peccato che a Qumran sono però stati ritrovati frammenti del'Esodo dove si parla di settantacinque e non di settanta! Ne ho parlato non molto tempo fa, citando i rotoli esatti e le cave in cui sono stati rinvenuti, che adesso non ricordo perchè sto scrivendo a memoria anche io. Allora: una cosa che sembrava palesemente sbagliata grazie all'archeologia trova una spiegazione. Questo è un grosso punto a favore della autenticità di quel passo degli Atti. Un reperto di cento anni prima di Cristo gli dà ragione, contro un testo masoretico i cui manoscritti più antichi sono soltanto del IX-X secolo dopo Cristo. L'assurdo è che testualmente parlando il Nuovo Testamento è di gran lunga più antico (quasi mille anni!) del testo masoretico che ci è pervenuto. Perchè questa cosa non è stata presa in esame nel tuo scritto? Perchè, forse, avevi già deciso che il pezzo degli Atti era falso senza approfondire la cosa. Questa non è una offesa, è soltanto la constatazione che tutti abbiamo un po' le nostre convinzioni e cerchiamo di supportarle, anche magari in maniera inconscia. Se non fosse per Qumran e per i luoghi lì attorno, come Nahal Hever, scoperti negli anni '50 solamente. Qumran non è solo il frammento 7Q5 di O'Callaghan. C'è tanto materiale valido per lo studio dell'Antico Testamento e del Nuovo Testamento.
Di esempi simili ce ne sono tanti. Come la citazione del salmo 22: l'incipit del salmo riportato dai vangeli è tratto dall'ebraico perchè il testo dei LXX è diverso. Ed è confermato da Qumran. E nello stesso salmo il mansocritto di Nahal-Hever noto come 4QHevPs e probabilmente anche un altro testo di Qumran (il rotolo 4QPs f, che purtroppo pone però dei problemi di ordine paleografico) confermano che la lettura ka'ariy (come un leone alle mie mani e i miei piedi) del testo masoretico è assurda (e infatti il salmo ebraico è grammaticalmente sbagliato in quel versetto). Io mi domando: tutte queste cose hanno o non hanno un peso a sostegno della autenticità dei Vangeli, intesa come storicità e derivazione da un testo ebraico? E ce ne sono molte altre. Perchè queste cose non contano?
Io non ho ancora ben capito se tu Manuele ritieni il NT frutto di invenzioni sorte lontano dalla Palestina, magari nel II secolo d.C. Se, come dici, sei un ricercatore libero e indipendente, perchè non tieni conto per esempio anche di queste - ed altre - evidenze? Perchè non approfondisci il problema del linguaggio dei Vangeli? Perchè probabilmente hai già deciso a priori che i Vangeli sono tardi e falsificati, quindi è inutile tentare questa operazione. Ecco perchè siamo tutti un po' di parte. Ripeto: ci sono cose a favore e cose a sfavore del cristianesimo. Tagliare l'una o l'altra parte significa a sua volta fare una operazione "di parte" (mi si perdoni il gioco di parole). |
Modificato da - Hard Rain in data 18/01/2005 13:50:05 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 13:56:18
|
Degli errori sono sempre possibili... tieni conto che da due anni a questa parte ho passato in Italia, quindi a casa forse 5 mesi suddivisi nei due anni. Scrivendo a memoria è difficile non fare errori. E perfino quando ho a disposizione la mole di libri per fare riferimenti, qualche errore ci scappa sempre. Ma gli errori possono essere corretti. Del resto non è un segreto che i miei riferimenti provvengono dal testo massoretico... quindi se il testo riporta un errore (comunque da verificare) è ovvio che anch'io lo riporti tale e quale.
Per quanto riguarda il NT... non conosco il greco... ma mi piacerebbe tanto. Ho letto molti autorevoli e voluminosi commentari (quasi tutti cattolici)... non mi sono fermato alla lettura di un solo commentario (uno per evangelista) ma diversi commentari per ogni evangelista, quasi commentati parola per parola... questo vale anche per tutti gli altri libri del NT. Ho letto molto anche al difuori del cattolicesimo. Lo stesso è avvenuto con i libri dell'AT. Molto ho letto di provenienza cattolica, come i tre volumi di Ravasi sui salmi. L'intero commentario alla Bibbia in circa 60 volumi, con tanto di imprimatur, curata da Mons. Garofalo...
Non sono digiuno di cattolicesimo, apprezzo il NT, per la sua antichità, i miei studi (carenti di Greco), mi permettono, per quello che possono di dare un giudizio di comparazione con testi extra cristiani che conosco altrettanto bene.
Non rifiuto ill NT, non è altro che una preziosa raccolta di libri, rifiuto la religione che da questo deriva, perchè frutto di manipolazioni a sostegno di numerose bugie.
Comunque la mia apertura la vedi anche in questo forum... se fossi così chiuso nelle mie idee, questo forum non esisterebbe... qui convivono forum che riguardano più religioni... questo evidenzia che non sono di parte...
Ho sempre letto con attenzione i tuoi post, ma raramente sono intervenuto... molte volte ti ho risposto, ma poi non ho postato... questo per non rompere, o non crearti disagio, con le mie idee rivoluzionarie... uno di questi post riguardava il nazzareno http://www.scienzeantiche.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3483, avevo passato tre ore in un internet cafe tailandese, smontando parola per parola (facendo uso della grammatica), ciò che era stato detto a proposito di NATSER, ma poi non ho postato, ho perso anche ciò che avevo scritto in quanto non potevo recuperare un dischetto per salvare il lavoro... ma va bene cosi...
Io sono privo di fede, ma credo in Dio... sono contro i dogmi, tutto si puo sperimentare, quindi provare... potrei parlare di Dio per ore senza affidarmi ai dogmi o ala fede... semplicemente esprimendo le mie realizzazioni...
Anche se con idee rivoluzionarie io parlo di Dio, quindi di religione, io non smonto una religione perchè sono ateo, la smonto nelle sue parti distorte e contradittorie, in nome di una verità che anch'io sto cercando... |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 14:01:10
|
Mi fa molto piacere che tu apprezzi il NT almeno da un punto di vista storico, sociale, culturale e della qualità testuale. Del resto è l'opera dell'antichità che ha il maggior numero di manoscritti (5300 in greco koinè "maiuscolo" più i lezionari e il resto si arriva a oltre dodicimila sparsi per il mondo) e più vicini agli originali come data di stesura. Poi sulla interpretazione teologica delle cose si possono - e si debbono - avere idee diverse, ci mancherebbe! Sulle bugie, non credere, io sono per una rifondazione della Chiesa cattolica, non sono per niente ligio al Vaticano e ho molti dubbi in materia. Per questo mi trovo spesso a litigare (fraternamente) con alcuni miei amici e colleghi cattolici integralisti. Proprio ieri sera uno di questi miei amici mi ha omaggiato della rivista "Il Timone". E' una rivista di studi cattolici molto reazionaria, mi è caduto l'occhio su un articolo in cui si vuole dimostare che il NT non è contro la guerra e cose simili! Pensa che vorrebbe che io mi abbonassi a una tale accozzaglia di assurdità.
Sappi in ogni caso che ti stimo sempre e comunque moltissimo. Saluti. |
Modificato da - Hard Rain in data 18/01/2005 14:04:59 |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 14:44:40
|
citazione:
Messaggio inserito da Manuele
Considero sia te che Yasodanandana... persone intelligenti... che hanno contribuito tanto anche alla vita di alcuni forums... due ricercatori (sinceri) ma spesso di parte...
io piu' che di parte, che puo' darsi sia anche cosi', in discussoni anche fatte in altre sedi, mi sembra di averti detto che le stesse autorita' teologiche dalle quali tu estrapoli un'ipotesi di inesistenza di gesu', in realta' ti dicono che gesu' esiste ed e' un'avatar
che poi un'eventuale leggenda su gesu' possa essere stata costruita partendo da elementi dei lila di krishna posso anche essere daccordo nello stare in attesa di nuove delucidazioni.... anche da te per esempio
se poi vuoi il diploma del "piu' libero pensatore" del forum, te lo mando volentieri in carta pergamena e miniato dai monaci di vallombrosa
(fra l'altro se fossi di parte, l'idea che il cristianesimo sia una panzana costruita riappiccicando elementi del sanatana dharma dovrebbe strapparmi l'applauso)
(il tutto con grandi complimenti per la tua disposizione allo studio e alla ricerca)
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/ |
Modificato da - yasodanandana in data 18/01/2005 14:49:32 |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 14:58:27
|
"Io sono privo di fede, ma credo in Dio..." Allora hai già la base della fede, no? Forse è più grande la tua fede di quella di molti cattolici che si ricordano di essere tali solo la domenica e magari intepretano la religione per i loro comodi. Su questi temi sono assolutamente d'accordo. Ammettere l'esistenza di Dio è qualcosa di importante secondo me, comunque uno ci arrivi. Per il discorso del Nazareno ecc... mi sono avvalso degli studi consultabili in
http://www.ao.net/~fmoeller/11-12.htm
Attenzione che Miller lavora sul rotolo di Isaia 1QIs a rinvenuto a Qumran non sul testo masoretico. Vedi anche:
http://www.ao.net/~fmoeller/qumdir.htm
E' chiaro che sono ipotesi di lavoro. Tieni presente che stiamo parlando di una (presunta) traslitterazione dall'ebraico (e poi il linguaggio del rotolo di Isaia 1QIs a non è ebraico puro ma sembra essere una forma dialettale di questa lingua) non in italiano ma in greco (e nazoraios non è greco, così come natser non è italiano) e qundi dal greco nazoraios nell'italiano nazareno. |
Modificato da - Hard Rain in data 18/01/2005 16:50:35 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 06:15:31
|
Intendevo dire (con di parte) che conosco il punto di vista VAISNAVA (quello esposto da Yasodanandana) e il punto di vista CATTOLICO (quello esposto da Hard Rain). Il punto di vista vaisnava, non approva quello che ho detto su Krishna Avatara e nemmeno quello che ho detto su Cristo/Krishna. Quest'ultimo punto è innamissibile anche dal punto di vista cattolico.
Chi è fuori dal gruppo sono io, una sorta di pecora nera... che non condivide le idee del gruppo, ma che crede in Dio, perchè lo percepisce ovunque e in ogni cosa, perchè lo sperimenta... la mia è una credenza di logica e non di fede... ogni mia conclusione porta a Dio e mi allontana dalle religioni... |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 11:47:47
|
che non condivide le idee del gruppo
••sembra una specie di proposito dogmatico...ovvero appena una convinzione diventa condivisa ti comincia a puzzare
ma che crede in Dio, perchè lo percepisce ovunque e in ogni cosa
••se percepisci.. la credenza non c'e' piu'.. percepisci, vedi, abbracci, parli, ascolti. Se "arguisci" o "razionalizzi" fai quello che molti fanno compreso me.. ma non e' vera percezione
semplicemente, come me e come altri sei uno che la pensa come gli pare.. tu dici di sperimentare, altri dicono di sperimentare, tu ti senti un outsider perche' ritieni di essere un ricercatore solitario, altri sanno che tutti lo siamo perche' uno sempre riceve insegnamenti e sempre li metabolizza a modo suo...
quindi io non sarei molto soddisfatto di affermare che la gente la pensa in un certo modo perche' e' irreggimentata ... a meno che questo non ti serva per darti qualche tipo di rassicurazione.. nel qual caso fai pure
(fra l'altro dici cose che molti "reggimenti" gia' professano..non e' che porti novita' assolute)
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/ |
|
|
|
kantaishi
Membro liv.#2
81 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 22:13:23
|
RISPONDO A MANUELE:
SALVE,
devi sapere che l'Ebraico è scritto con le sole consonanti e poi si aggiungono le vocali a seconda del significato possibile.
Nel caso di"beresit"è scritto solo"BRST" che io interpreto,mettendoci le giuste vocali,con"Berlus.it".
Così la frase"in principio"se ne va e la traduzione esatta diventa:
"E Berlusconi creò Dio e il cielo e la terra."
Giusto?
Giustissimo!
Grazie!
Kntsh. |
|
|
|
mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 22:40:13
|
 "E Berlusconi creò Dio e il cielo e la terra." 
Anna |
|
|
|
Marta
Membro liv.#5
Lombardia
1968 Messaggi |
Inserito il - 24/01/2005 : 22:46:27
|
E Berlusconi creò Dio e il cielo e la terra
E il MILAN
Laura |
|
|
| |
Discussione n. 3755 |
|
|
|
![[ ScienzeAntiche Forum 2004 ]](http://www.scienzeantiche.it/images/logo3.jpg "[ ScienzeAntiche Forum 2004 ]"){kind=logo}
Angeli o sacerdoti?
Forum Bloccato
