| Autore |
 Discussione n. 3860 |
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
 Inserito il - 27/01/2005 : 01:37:53
|
pareri?
(anche e soprattutto di coloro che studiando le scritture e la teologia conoscono le motivazioni dottrinali di tutto cio')
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 08:31:27
|
Vere e proprie motivazioni assolutamente convincenti credo non ne esistano. Tanto è vero che ci sono confessioni cristiane in cui il matrimonio è ammesso per i sacerdoti. Più che altro questa condizione nella Chiesa cattolica deriva dalla constatazione che nei testi canonici (NT) c'è una discreta allergia ai rapporti tra gli uomini e le donne e al matrimonio (Gesù non è sposato, gli Apostoli neppure e non si menziona mai quali sono stati i loro rapporti con le donne, ecc...) oltre a questo c'è un passo di una lettera di Paolo dove si danno prescrizioni in materia (ora dovrei andare a spulciare nel dettaglio il passo).
La questione in sè potrebbe sembrare folcloristica (io stesso sul un piano generale non vedo alcun problema allo sposalizio dei sacerdoti in ambito cristiano o cattolico). Tuttavia si inserisce nel concetto secondo cui le distrazioni, l'avere preoccupazioni per una donna, per una famiglia e più in specifico l'attrattiva della donna e del sesso sono "distrazioni" - chiamiamole così - che la vita materiale impone sulla vita spirituale. C'è il famoso passo:
Matteo 19:12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».
Questo concetto è difficilissimo da spiegare. La sostanza è questa: è evidente che chi è distratto dalle attrattive della vita terrena (e il sesso è forse una delle più potenti che la natura ci ha dato) allora con più difficoltà riesce a dedicarsi al 100% alla propria vita spirituale, al rappporto con Dio, alla ricerca delle proprie radici spirituali. E' evidente che questi concetti riguardano coloro che credono, per chi non crede sembreranno soltanto assurdità. Secondo questo punto di vista l'elevazione spirituale, la meditazione richiederebbero un distaccarsi al 100% dalle attrattive della vita terrena (non solo il sesso, le donne - o gli uomini... - ma le ricchezze, i piaceri vari tipici della vita terrena). Del resto con la morte ci si distacca completamente da queste cose e la vita non è altro che una preparazione e una attesa della morte.
Per questo ai sacerdoti è imposto il vincolo di non sposarsi, di fare un certo tipo di vita ecc... Non è facile, è il mestiere più difficile del mondo. E per questo sono molti quelli che non ce la fanno. E' giusto comunque rispettare le "regole". Il sacerdozio cattolico è molto impegnativo, per questo io sono per la tolleranza zero nei confronti di chi sgarra. Adesso le regole - sebbene siano discutibili sul piano tecnico - sono queste punto e basta. Chi vuole fare il sacerdote deve sapere bene a cosa va incontro e deve essere coerente al 100%. Altrimenti faccia qualcos'altro, come fanno tanti. Si può essere cristiani anche se si è spostati e padri di famiglia. Ma il sacerdozio è qualcos'altro. Per questo i "preti" - quelli onesti che svolgono seriamente il compito a cui si sono dedicati di loro spontenea volontà e non derogano di un millimetro dalla loro fede - meritano il massimo della mia stima.
La Chiesa cattolica, comunque, non è solo preti e suore. Per esempio esiste la figura dell'accolito che può essere sposato e avere una famiglia ed è un laico che non necessariamente è stato in seminario. Questa figura ha il compito di coadiuvare il sacerdote durante la Messa, può anche officiare la Comunione. Ha anche altri compiti che ora non ricordo nel dettaglio. Si tratta di una figura che si sta diffondendo sempre più negli ultimi tempi.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 27/01/2005 08:36:06 |
 |
|
|
Juan
Membro liv.#3
Estero
481 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 10:54:01
|
A me hanno detto che non si possono sposare per non far disperdere la richezza della chiesa.
(peró non mi fate molto caso)
Saluti
Juan |
|
|
|
quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 11:11:52
|
citazione:
Messaggio inserito da Hard Rain
(Gesù non è sposato, gli Apostoli neppure e non si menziona mai quali sono stati i loro rapporti con le donne, ecc...)
Hard Rain, gli apostoli erano sposati eccome.. Sei troppo concentrato su Qumran 
Ti sfugge il passo di Matteo (8:14):
"Entrato Gesù nella casa di Pietro, vide la suocera di lui che giaceva a letto con la febbre. Le toccò la mano e la febbre scomparve; poi essa si alzò e si mise a servirlo."
Il fatto che non si parli mai delle mogli e' dovuto al fatto che gli ebrei tenevano le donne in
scarsa considerazione, in quanto spesso fonte di impurità (basti pensare al ciclo mestruale), e assolutamente
avulse dal contesto religioso e spirituale riservato agli uomini.
Gli apostoli, i discepoli, e chi ha scritto i vangeli non era immune da questa forma mentis.
Inoltre, per essere un rabbi, era (ed e' tuttora) indispensabile essere sposati.
Tuttavia mi risulta che il messaggio di Gesu' sia estremamente favorevole sia al coinvolgimento
delle donne al rapporto con Dio (e' una delle grandi novità), sia al matrimonio. I riferimenti alla camera nuziale,
agli sposi, alla fedeltà coniugale, etc.. sono numerosi.
L'interpretazione al passo di matteo che tu riporti e' delicata, e secondo me estremamente soggettiva.
Un po' troppo soggettiva per fondarvi sopra il celibato sacerdotale.
Soprattutto per l'inquietante finale: "chi puo' capire, capisca".
E se, come spesso accade, non avessimo capito una mazza??
ciao, a presto |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 11:39:41
|
Il Concilio Lateranense II nel 1139 impose la legge del celibato ai sacerdoti della Chiesa latina. Una legge ribadita quattro secoli dopo dal Concilio di Trento e, infine, nel 1965, dal Vaticano II , da Paolo VI con l'enciclica Sacerdotalis caelibatus (1967) e quindi da Giovanni Paolo II .
L'apostolo Paolo scrive nella prima lettera ai Corinti (9, 1-5):
"Non sono forse libero, io? Non sono un apostolo?… Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?". Sembra che più che un dogma sia da interpretare come una testimonianza di vita… il segno di una donazione totale.. forse iniziata per una sorta di sessuofobia di tempi andati e poi confermata per consuetudine.
A pensarci dovrei avere i testi delle encicliche .... controllo se trovo una spiegazione.
|
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 12:07:14
|
Per Quid. Mi era sfuggito il passo, grazie. Comunque anche io non ritengo di capitale importanza il celibato per i sacerdoti. Sono quindi d'accordo con quanto da te scritto. Sebbene esistano alcuni passi nelle lettere di Paolo (in part. cito la prima lettera ai Corinzi) cui accennavo, in cui si afferma:
1Corinzi 7:1 Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è cosa buona per l'uomo non toccare donna
1Corinzi 7:8-9 Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere.
1Corinzi 7:27 Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla.
1Corinzi 7:34 Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito
Più in generale consiglio la lettura del Cap. 7 della prima lettera ai Corinzi. Ma notate adesso questo passo che ribadisce che Pietro (Cefa) era sposato. Dunque una suocera era esistita davvero:
1Corinzi 9:5 Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? (Attenzione a interpretare il passo perchè qui Paolo sta dicendo nei vv. successivi che si vanta di non avere questo diritto essendo non sposato o legato ad alcuna donna)
Per Caurelio. Attenzione a interpretare il Cap. 9 della prima lettera ai Corinzi che hai citato. i dice infatti, andando oltre a leggere:
1Corinzi 9:1-14 Non sono forse libero, io? Non sono un apostolo? Non ho veduto Gesù, Signore nostro? E non siete voi la mia opera nel Signore? Anche se per altri non sono apostolo, per voi almeno lo sono; voi siete il sigillo del mio apostolato nel Signore. Questa è la mia difesa contro quelli che mi accusano. Non abbiamo forse noi il diritto di mangiare e di bere? Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? Ovvero solo io e Barnaba non abbiamo il diritto di non lavorare? E chi mai presta servizio militare a proprie spese? Chi pianta una vigna senza mangiarne il frutto? O chi fa pascolare un gregge senza cibarsi del latte del gregge? Io non dico questo da un punto di vista umano; è la Legge che dice così. Sta scritto infatti nella legge di Mosè: Non metterai la museruola al bue che trebbia. Forse Dio si dà pensiero dei buoi? Oppure lo dice proprio per noi? Certamente fu scritto per noi. Poiché colui che ara deve arare nella speranza di avere la sua parte, come il trebbiatore trebbiare nella stessa speranza. Se noi abbiamo seminato in voi le cose spirituali, è forse gran cosa se raccoglieremo beni materiali? Se gli altri hanno tale diritto su di voi, non l'avremmo noi di più? Noi però non abbiamo voluto servirci di questo diritto, ma tutto sopportiamo per non recare intralcio al vangelo di Cristo. Non sapete che coloro che celebrano il culto traggono il vitto dal culto, e coloro che attendono all'altare hanno parte dell'altare? Così anche il Signore ha disposto che quelli che annunziano il vangelo vivano del vangelo. Ma io non mi sono avvalso di nessuno di questi diritti, né ve ne scrivo perché ci si regoli in tal modo con me; preferirei piuttosto morire. Nessuno mi toglierà questo vanto!
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 27/01/2005 12:23:27 |
|
|
|
Manuele
Fondatore
Lombardia
1084 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 12:33:31
|
Entrambi gli estremi sono da condannare... il sesso e' una funzione riproduttiva e fa parte della natura umana e animale. Nella natura animale, il sesso e' regolato dall'istinto. Nella natura umana il sesso e' regolato dal desiderio. Il desiderio sessuale e' una forma di autoconservazione. Se fossimo privi di tale desiderio, ci estingueremmo nel giro di un secolo.
L'uomo purtroppo e' un animale che mangia (anche) quando non fame e che fa l'amore in tutte le lune... Cioe' non fa sesso per procreare, ma per il piacere di farlo, possiamo quasi dire che l'80 per cento (se non di piu') ditutti noi (l'umanita') e' nata per errore o per disattenzione.
Concordo con Hard Rain, il desiderio sessuale (e' un attaccamento al piacere che ne deriva), quindi e' un disturbo per la vita spirituale. Tuttavia l'astinenza totale (quella dei preti) va contro uno dei primi comandamenti dati da Dio nella Bibbia, CRESCETE E MOLTIPLICATEVI...
La funzione del sesso e' quella di procreare e deve essere vista come tale... questa e' una regola rispettata da pochissimi (quasi nessuno). La voce dello scandalo dei preti pedofili americani e' giunta sino a noi, ma e' cosi in tutti i paesi, Buddhisti o Hindu che siano...
La regola indiana di vita (non solo quella della casta sacerdotale) e' divisa in quattro fasi, se vorra' la spieghera' meglio Yasodanandana che ha promosso questa discussione, dove l'ultima fase (in tarda eta') e' quella dedicata al celibato. Verso la fine della vita per un fatto naturale il desiderio sessuale si affievolisce ed e' piu facile dedicarsi a cio' che e' spirituale, senza essere distratti dal desiderio fisico di procreazione. |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 13:18:39
|
citazione:
Messaggio inserito da Manuele
La regola indiana di vita (non solo quella della casta sacerdotale) e' divisa in quattro fasi, se vorra' la spieghera' meglio Yasodanandana che ha promosso questa discussione
spiego dopo, molto dopo.. e se richiesto.. se no sembra che abbia fatto una domanda ai cristiani per fargli poi vedere quanto sia piu' evoluta la "mia" religione..
intanto ringrazio chi e' intervenuto fin'ora.. interventi dotti e interessantissimi
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/ |
|
|
|
quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 13:58:50
|
citazione:
Messaggio inserito da yasodanandana
...se no sembra che abbia fatto una domanda ai cristiani per fargli poi vedere quanto sia piu' evoluta la "mia" religione..
Mi sembra che stiamo scivolando dal discorso "celibato dei sacerdoti" verso le "regole di vita" che
le diverse religioni prevedono.
Premesso che lo stesso celibato dei preti non e' nemmeno previsto in tutte le confessioni cristiane,
i vangeli non contengono alcuna chiara regola in tema di sessualità, celibato, procreazione ecc.
Cio' che scrive Paolo e' frutto della propria interpretazione del messaggio di Gesu', ed ovviamente
risente della propria formazione culturale.
A mio modo di vedere, il celibato di un religioso puo' comunque dimostrare quanto questa persona
creda al messaggio che divulga, essendo disposto a fare un cosi' grande sacrificio per dedicarsi alla propria fede.
Tuttavia e' un sacrificio al quale -secondo me- nessuno dovrebbe essere obbligato.
Ciao, a presto |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 14:09:23
|
citazione:
Messaggio inserito da quid est veritas
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da yasodanandana
...se no sembra che abbia fatto una domanda ai cristiani per fargli poi vedere quanto sia piu' evoluta la "mia" religione..
Mi sembra che stiamo scivolando dal discorso "celibato dei sacerdoti" verso le "regole di vita" che
le diverse religioni prevedono.
[/quote]
giudico l'intervento di manuele, in questo frangente, pertinente... nel senso che nella cultura vedica la posizione sociale (varna), tra cui quella del sacerdote e la posizione rispetto a sesso/famiglia (ashram), tra cui quella del rinunciato celibe (in realta' sono di tre tipi) sono trasversali..
per cui esiste il sacerdote che fa vita di famiglia e l'operaio che ad un certo punto accetta il celibato e si dedica all'ascesi.. e la cosa si complica, perche' per certi versi equivale ad essere diventati monaci, per altri no, per altri si e' meglio dei monaci..
comunque andiamo avanti.. le faccende "indiane" possono essere esposte, se interessa, piu' efficacemente nel forum "orientale"
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/ |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 16:29:27
|
Non mi sembra cambi molto è una scelta: "non abbiamo voluto". Mi pare più una esortazione alla purezza nella preghiera che viene richiesta al laico e a maggior ragione, ai sacerdoti che "attendono all'altare hanno parte dell'altare". San Paolo mette in relazione l'astensione dall'uso del matrimonio con l'intensità e l'efficacia della preghiera e ciò continua a fare oggi la Chiesa.
Infatti, nell'esortazione apostolica post-sinodale "Pastores dabo vobis", si legge: "......ma la volontà della Chiesa trova la sua ultima motivazione nel legame che il celibato ha con l'Ordinazione sacra, che configura il sacerdote a Gesù Cristo Capo e Sposo della Chiesa. La Chiesa, come Sposa di Gesù Cristo, vuole essere amata dal sacerdote nel modo totale ed esclusivo con cui Gesù Cristo Capo e Sposo l'ha amata. Il celibato sacerdotale, allora, è dono di sé in e con Cristo alla sua Chiesa ed esprime il servizio del sacerdote alla Chiesa in e con il Signore". |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 16:51:22
|
Per quanto riguarda i monaci non saprei, anche perchè non mi pare che il monachesimo sia un insegnamento biblico, chè, anzi, Gesù la pensava diversamente: "Voi siete la luce del mondo; una città posta sopra un monte non può rimanere nascosta, e non si accende una lampada per metterla sotto il moggio; anzi la si mette sul candeliere ed essa fa luce a tutti quelli che sono in casa. Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, affinché vedano le vostre buone opere e glorifichino il Padre vostro che è nei cieli" (Matt. 5:14-16). Certo è ovvio che se ci si ritira a meditare ed anche Gesù pare lo facesse, bisognerà essere lontani da distrazioni e "puri".
|
|
|
|
mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 17:37:52
|
citazione:
Messaggio inserito da Caurelio
La Chiesa, come Sposa di Gesù Cristo, vuole essere amata dal sacerdote nel modo totale ed esclusivo con cui Gesù Cristo Capo e Sposo l'ha amata
qui non ho capito: dove sta scritto nei Vangeli che Gesù ha amato la Chiesa in modo totale ed esclusivo?
Anna |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 18:10:04
|
citazione:
Messaggio inserito da mamy
qui non ho capito: dove sta scritto nei Vangeli che Gesù ha amato la Chiesa in modo totale ed esclusivo?
Anna
 Come ho scritto è una citazione del Papa e quindi è da ritenersi una interpretazione "autentica" della Chiesa stessa sul tema in discussione.  ...non picchiarmi  |
|
|
|
mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 18:21:29
|
 interpretazione autentica???????????????
....e che è? diritto pubblico? 
direi piuttosto: licenza poetica.
Anna |
Modificato da - mamy in data 27/01/2005 18:24:18 |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 18:27:52
|
citazione:
Messaggio inserito da mamy
interpretazione autentica???????????????
....e che è? diritto pubblico?
direi piuttosto: licenza poetica.
Anna
 ... mi avvalgo della facoltà di non rispondere ..... visto che ciò che dico viene usato contro di me
....... comunque sì è diritto canonico  |
Modificato da - Caurelio in data 27/01/2005 18:52:14 |
|
|
|
quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 19:07:19
|
Scusate se mi intrometto nella scazzottata 
Completo la discussione su quanto affermo' Paolo di tarso. Vorrei ricordare che ha chiaramente scritto (1 Timoteo 4:1-3):
<<Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche, sedotti dall'ipocrisia di impostori, gia bollati a fuoco nella loro coscienza. Costoro vieteranno il matrimonio, imporranno di astenersi da alcuni cibi che Dio ha creato per essere mangiati...>>
E quali saranno mai queste "dottrine diaboliche" che vietano il matrimonio? 
E ancora, per la condotta sacerdotale (1Timoteo 3:2-5):
<<Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso... ... Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?>>
Insomma, non sembra venire neppure da Paolo la prescrizione del celibato.. anzi!
Anche i teologi dei primi secoli (i cosiddetti "padri della Chiesa") erano di questo parere. Giovanni Crisostomo (344-407 d.C.) dice: "S. Paolo ha scritto per turare la bocca agli eretici che condannano il matrimonio, e per mostrare che il matrimonio non solo è cosa innocente, ma è così onorevole che con esso si può diventare vescovo"
Inoltre, credo che il celibato sia stato imposto al clero dal Concilio Lateranense del 1139.
Insomma, nelle Scritture e nelle tradizioni non vedo motivo per imporre il celibato ai preti.
Forse sarebbe meglio lasciarli liberi di scegliere se praticare il celibato oppure no.
Ciao, a presto |
|
|
|
mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 19:34:16
|
Da tutto quello che è stato scritto in questa discussione mi pare di aver capito che non esiste nelle Scritture una vera e propria indicazione nel senso del celibato.
Però, per onestà intellettuale, mi chiedo quale potrebbe essere la motivazione che ha spinto la Chiesa a fare (forse) delle piccole forzature per poter giustificare e imporre il divieto del matrimonio.
Forse la risposta è proprio "quel mettersi al sevizio" che ci insegna Gesù quando lava i piedi ai suoi apostoli.
Il lavaggio dei piedi non vuole significare un atto di umiltà, bensì la condizione esistenziale che deve assumere chi decide di raccogliere il messaggio di Gesù: mettersi al servizio degli altri.
Ecco perchè Pietro (il capoccione) non vuole accettare il gesto di Gesù: forse questa volta ha capito al primo colpo!
Accettare di farsi lavare i piedi da Gesù significava prendere su di sè, in prima persona, lo stesso impegno, la stessa missione nei confronti degli altri.
Ed è qui, secondo me, il senso del celibato dei preti: l'impegno della totale dedizione, del vero apostolato, del "mettersi al servizio degli altri" come scelta radicale di vita.
p.s. del resto, è vero che alcuni apostoli erano sposati, ma Gesù disse loro: -Seguitemi!-, ed essi lasciarono tutti e Lo seguirono.
Anna |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 19:34:44
|
citazione:
[i]Messaggio inserito da quid est veritas
Inoltre, credo che il celibato sia stato imposto al clero dal Concilio Lateranense del 1139.
Il Concilio Lateranense II nel 1139 impose la legge del celibato ai sacerdoti della Chiesa latina. Una legge ribadita quattro secoli dopo dal Concilio di Trento e, infine, nel 1965, dal Vaticano II , da Paolo VI con l'enciclica Sacerdotalis caelibatus (1967) e quindi da Giovanni Paolo II .
citazione:
Forse sarebbe meglio lasciarli liberi di scegliere se praticare il celibato oppure no.
giusto |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 19:38:15
|
citazione:
[i]Messaggio inserito da mamy
Ed è qui, secondo me, il senso del celibato dei preti: l'impegno della totale dedizione, del vero apostolato, del "mettersi al servizio degli altri" come scelta radicale di vita.
ops .... giusto anche questo |
|
|
|
mamy
Membro liv.#4
Puglia
604 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 19:48:52
|
deciditi!!!!
Anna |
|
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 20:32:46
|
| Spesso il discorso viene fuori quando si sentono notizie su azioni ignominiose da parte di sacerdoti. Ora io penso che ciò non possa essere una giustificazione - è come lo stato che a fronte di più reati depenalizza, non risolve il problema ma i reati diminuiscono. E'come se restassi fedele a mia moglie solo perchè non c'è la bigamia ed invece no è per amore. Se la spiritualità è così bassa lo rimane. Credo invece che gli uomini di chiesa debbano riappropriarsi della loro funzione apostolica seguendo Gesù, il Gesù vivente, nelle sue azione e nel suo operato e ciò significa seguirlo nell'amore per gli altri, puro e disinteressato. Certo è molto ma è molto anche quello che ha fatto Gesù. Certo occorre una vocazione, una forte motivazione, una "radicale scelta di vita" ma le scorciatoie non trovo siano giuste vista la responsabilità che essi hanno. |
|
|
|
9345
Membro liv.#5
1240 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 20:34:54
|
(...)
La sostanza è questa: è evidente che chi è distratto dalle attrattive della vita terrena (e il sesso è forse una delle più potenti che la natura ci ha dato) allora con più difficoltà riesce a dedicarsi al 100% alla propria vita spirituale, al rappporto con Dio, alla ricerca delle proprie radici spirituali. E' evidente che questi concetti riguardano coloro che credono, per chi non crede sembreranno soltanto assurdità. Secondo questo punto di vista l'elevazione spirituale, la meditazione richiederebbero un distaccarsi al 100% dalle attrattive della vita terrena (non solo il sesso, le donne - o gli uomini... - ma le ricchezze, i piaceri vari tipici della vita terrena). Del resto con la morte ci si distacca completamente da queste cose e la vita non è altro che una preparazione e una attesa della morte.
(...)
Certo è ovvio che se ci si ritira a meditare ed anche Gesù pare lo facesse, bisognerà essere lontani da distrazioni e "puri".
Illusi!
Uno può ritirarsi anche a meditare come unico meditante sulla luna, ma...
le donne se le porterà sempre appresso...
E’ tutto qui!: Non c’è altro...
e non c'è alcun altro posto dove andare o dove sei già stato. |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 20:45:46
|
Difatti ho scritto: "non solo il sesso, le donne - o gli uomini... - ma le ricchezze, i piaceri vari tipici della vita terrena"
Non è questione solo di donne o non donne, è evidente che più distrazioni hai più hai meno spazio per la meditazione. Il sesso non sarà mica l'unica "distrazione" della vita. E' una delle tante, per quanto importante. Tra l'altro sulla luna con una donna e solo quella soltanto ci si starà bene una volta, due volte, tre volte ma alla ennesima volta stai tranquillo che in due ci si annoia ugualmente, sempre quella persona e solo quella per un'eternità con niente - assolutamente nient'altro - attorno! Una noia tremenda!
Questo non significa che io condivida al 100% questo stile di vita o che sia sessuofobico, anzi... Però il fatto che per meditare ci si debba ritirare e fare mente locale e stare con se stessi mi pare evidente.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 27/01/2005 20:51:20 |
|
|
|
9345
Membro liv.#5
1240 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2005 : 21:58:05
|
Questo non significa che ... sia sessuofobico, anzi... Però il fatto che per meditare ci si debba ritirare e fare mente locale e stare con se stessi mi pare evidente.
condivido tutto anche che sei sessuolofofico... se hai capito che io ho detto che uno deve andare da solo in due sulla luna...
Leggi bene!
E confermo che ci va DA SOLO (= come unico umano sulla luna) con le donne!
|
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
|
|
Caurelio
Membro liv.#2
69 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 09:45:15
|
"Uno può ritirarsi anche a meditare come unico meditante sulla luna, ma...
le donne se le porterà sempre appresso..."
E' una opinione ...... che non condivido :-)
La spiritualità è proprio questo, e stiamo parlando di gente che, per l'impegno che volontariamente hanno assunto, deve averla sviluppata, è la capacità di lasciare ciò che è materiale o comunque di darvi il giusto valore. A me è sempre piaciuta quella storiella zen: due monaci incontrano una donna in difficoltà, uno l'aiuta ad alzarsi. I due proseguono per la loro strada. Dopo un pò uno dice all'altro: "ma come la nostra regola ci vieta di toccare le donne come fai adesso?". E l'altro: "io la donna l'ho lasciata là, sei tu che continui a portartela sulle spalle". Diciamo che cambia la prospettiva (ma questo mi sembra ot, scusate).
|
|
|
|
9345
Membro liv.#5
1240 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 09:59:00
|
La spiritualità è proprio questo... è la capacità di lasciare ciò che è materiale o comunque di darvi il giusto valore.
Lasciare in che senso?
Quale valore? |
|
|
|
quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 10:50:02
|
Per tornare sul tema del celibato del clero cattolico, ho trovato l'informazione (eventualmente da verificare) secondo la quale Paolo VI, nella enciclica Sacerdotalis Caelibatus del 1967, n.5, dice:
"Il Nuovo Testamento, nel quale è conservata la dottrina di Cristo e degli Apostoli, non esige il celibato dei ministri sacri. Gesù stesso non ha posto questa pregiudiziale nella scelta dei Dodici, come del resto gli Apostoli per coloro che venivano preposti alle prime comunità cristiane"
Al di la' del fatto che la stessa enciclica alla fine precludeva ogni possibilità di abolizione del
celibato clericale, direi che la posizione secondo cui non e' contemplato il celibato nel Nuovo Testamento
e' condivisa anche in ambiente cattolico.
Quindi, una scelta di uomini. Un sacrificio a favore di Colui che ha detto basta ai sacrifici, che ha detto di non
digiunare e di non fare l'elemosina se non se ne sente l'esigenza, insomma che ha detto di
evitare i gesti "vuoti" solo perche' "previsti dalla Legge".
ciao, a presto
|
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 10:59:56
|
Infatti noi non dobbiamo per forza compiere questo sacrificio. Paolo scrive ad esempio:
"Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere"
(1 Corinzi 7:8-9)
Si può essere ottimi cristiani anche se si è sposati e laici. E pessimi sacerdoti se da un lato si celebrano riti e si adempiono tutti gli aspetti formali della posizione e poi, nelle cose di sostanza, non si opera secondo il Vangelo.
Matteo 21:28-31 «Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, va' oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. Chi dei due ha compiuto la volontà del padre?». Dicono: «L'ultimo». E Gesù disse loro: «In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio».
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 11:28:39
|
citazione:
Messaggio inserito da Hard Rain
Si può essere ottimi cristiani anche se si è sposati e laici.
forse sto facendo psicologia da mercato rionale.. ma e' sintomatico che tu dica "anche se"...
ovvero... intanto c'e' da capire su quali basi dottrinali interessi di piu' che i sacerdoti/monaci siano celibi piuttosto che semplicemente tranquilli dal punto di vista sentimentale/sessuale.. (e mi sono tenuto "basso", nel senso che nella cultura cattolica come in altre il matrimonio e' un sacramento... non semplicemente uno sfogo .. quindi dovrebbe poter portare addirittura un valore in piu' per chi sia come indole, sia simultaneamente sacerdote e marito (o sacerdotessa e moglie..))
in molte culture se lo spiritualista monaco, novizio, "seminarista", prete ecc. manifesta interesse per il sentimento verso l'altro sesso, semplicemente gli si dice di sposarsi, piuttosto che : "resisti.. reprimiti... prega per scacciare tale desiderio.. sublima.."
un'altra cosa da dire e' che alla mia analisi superficialissima sembra che nella cultura cattolica i sacerdoti non siano in definitiva solo una delle componenti della societa' con il proprio dovere specifico per trovare pace e realizzazione spirituale compiendolo (come in altre culture), ma si consideri che abbiano una marcia in piu' rispetto al resto dei fedeli nell'avvicinarsi a Dio.. quindi se si potesse anche riconoscere che e' meglio fare il marito/moglie cristiani e tranquilli piuttosto che il prete frustrato e represso, probabilmente secondo il principio dell "marcia in piu'" meglio sempre essere un prete "un po' frustrato" che un fedele tranquillo anche se meravigliosamente immerso nella santita'...
ripeto :
se si riconosce che il prete e' di default piu' vicino a dio dell'idraulico, qualcuno potrebbe scegliere di frustrarsi ai fini di avere piu' garanzie nel raggiungimento della vita eterna
..non so se mi spiego
..non so se si capisce che mi interessa parlarne e capire e non fare bieca rivalita' religiosa
(anche perche' nell'attuare "ecclesiasticamente" le discipline orientali nei paesi occidentali, la mentalita' cattolica spesso esce fuori e l'idea radicata che il prete (e quindi anche il brahmino, brahmachari o il sannyasi) e' piu' vicino a Dio dell'idraulico, esce fuori di nuovo e fa, a mio parere, danni pure in tali compagini religiose.. anche se col tempo la dottrina originaria riaffiora e le cose si aggiustano..) |
|
|
|
9345
Membro liv.#5
1240 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 11:35:17
|
Quindi, una scelta di uomini...
..le leggi scelte ed imposte dagli uomini non durano in eterno, ne senso che gli uomini come le hanno scelte possono anche dissegliersele...
P.S.
Pentitosi... di cosa e perchè? |
|
|
|
quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 11:41:54
|
Che bello, siamo tutti d'accordo!
Riassumendo: il celibato del clero non trova aperta giustificazione nel Nuovo Testamento, e non dovrebbe essere imposto
ma lasciato come libera scelta di dedizione radicale alla propria attività sacerdotale.
Credo che sia la posizione dei cristiani evangelici
ciao |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 11:49:48
|
Diciamo questo, che è un mio parere personale e può essere condiviso o meno.
Motivazioni dottrinali che impongano il celibato o l'astinenza sessuale non ne esistono. Come ha riportato quid questo è confermato persino da un discorso di Paolo VI. Quello però che è richiesto a un sacerdote cattolico è di essere al 100% al servizio della propria causa. Se qualcuno bussa a mezzanotte in canonica perchè ha bisogno di parlare con il sacerdote questi dovrebbe esserea disposizione, piantare lì mogli e figli e stare a servire chi ha bussato. Il prete ha o dovrebbe avere tutta una serie di attività nel corso della settimana, visite ai malati, celebrazioni di riti in luoghi più svariati (adesso con la scarsità di parroci succede che molti sacerdoti devono reggere più parrocchie con il risultato che tutti i fine settimana sono impegnati a celebrare messe in tre quattro posti diversi in orari diversi), moltissimi sono quelli che sono dedicati al volontriato, vanno presso case di carità e istituti vari a prestare la loro opera, ospitano gente (nella mia parrocchia c'è una casa famiglia che ospita una decina di piccoli orfani) ecc... ecc... Cioè: la famiglia la puoi anche avere, ma sappi che devi poi svolgere tutte queste cose collaterali. Un po' come un militare: sappi che puoi venire comandato nei posti più diversi, che possono succedere incidenti, che con il minimo preavviso devi essere di servizio ventiquattr'ore su ventiquattro. Questo per quanto riguarda le difficoltà pratiche dell'avere una famiglia. Cioè si può fare ma bisogna essere poi pronti a sopportare il tutto. Evidentemente l'eventuale moglie non può essere troppo schizzinosa se per una settimana devi ospitare quattro barboni e accudirli e interessarti ai loro problemi contingenti piuttosto che ai bambini o ad altro. Da noi, almeno, succede così. Questi sacerdoti sono - o dovrebbero essere - al nostro servizio di fedeli sia da un punto di vista spirituale che materiale.
Il secondo punto che hai toccato riguarda l'elevazione spirituale e la meditazione e il superamento dei vincoli imposti dalla materialità. Come bene ha detto 9345 noi non dobbiamo essere schiavi delle nostre idee. Adesso qui è saltato fuori il discorso del sesso e del matrimonio. Ma non è questo il punto. Se il tuo pensiero si concentra in maniera fissa sulla materia, che comprende tutte le distrazioni che il mondo ci mette a disposizione: il denaro, il potere, l'avarizia, l'odio, il lavoro, la carriera, il sesso (anche quello), la televisione, la musica se il 100% del nostro tempo è esclusivamente dedicato a tutte queste belle cose materiali beh per gli aspetti spirituali resta abbastanza poco. Ci vuole, penso, la giusta misura in tutte le cose. Poi ognuno si regola secondo la propria sensibilità. In questo senso l'idraulico non è da meno del sacerdote se riesce a non farsi dominare dalla materialità. Può essere anche meglio - da questo punto di vista - del sacerdote la cui regola gli impone un determinato stile di vita. Tu sei schiavo di una cosa se non puoi farne a meno. Tu possiedi veramente una cosa e la cosa (materiale) non possiede te se sei così bravo da dire sì o no quando vuoi tu e saperla - quando ti pare - anche rifiutare e non farti dominare da essa. Non deve essere la materialità a dominarci ma noi dobbiamo essere così potenti da dominarla e non essere suoi schiavi.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 28/01/2005 11:55:48 |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 12:13:27
|
Un po' come un militare..
••infatti... e i militari si sposano
Se il tuo pensiero si concentra in maniera fissa sulla materia, che comprende tutte le distrazioni che il mondo ci mette a disposizione: il denaro, il potere, l'avarizia, l'odio, il lavoro, la carriera, il sesso (anche quello), la televisione, la musica se il 100% del nostro tempo è esclusivamente dedicato a tutte queste belle cose materiali beh per gli aspetti spirituali resta abbastanza poco.
••varie osservazioni... una e' che lo spirito non affiora dalla mancanza di materia. Un'altra e' che il concetto per me piu' evoluto non e' quello di ridurre la parte di materia per introdurre sempre piu' spirito, ma e' quello di spiritualizzare pure la propria "materia" connettendosi interiormente con l'assoluto.
In questo senso si perde il concetto per il quale il prete bravo.. e' bravo e l'idraulico religioso va bene pure lui, ma si accede al principio per il quale se uno fa il proprio dovere nella societa' e offre questo dovere a dio e' sempre bravo, e' sempre santo, e' sempre sacerdote (=brahmino..colui che realizza il brahman, lo spirito).
Naturalmente tutto,specialmente all'inizio ha a che vedere con procedure di "evita-accetta" come quelle da te descritte.. pero' se resiste il principio assoluto per il quale il prete celibe che passa parte della sua giornata a pensare al sesso che non fa, puo' essere comunque un privilegiato rispetto al raggiungimento della vita eterna rispetto all'idraulico che soddisfatto in questo senso non ci pensa piu'di tanto e pensa invece a dio..... la cosa introduce un argomento a mio parere scottante..
ovvero.. il prete e' ontologicamente meglio del fedele?
--
Non deve essere la materialità a dominarci ma noi dobbiamo essere così potenti da dominarla e non essere suoi schiavi.
••la materia e' un'energia divina... non puo' essere dominata. Noi possiamo solo mettere la nostra materia al servizio di dio, proprio come in questo momento tramutiamo la materia del computer in spirito per il fatto stesso che stiamo parlando di dio avvalendoci di questo mezzo |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 12:29:59
|
Yaso, bisogna anche tenere conto che il nostro credo (quello cristiano) ha anche una valenza molto pratica. Il celibato o il rifiuto della materialità non sono valori in sè se non si inquadrano nella logica evangelica.
Ho citato prima il passo:
Matteo 21:28-31 «Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, va' oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. Chi dei due ha compiuto la volontà del padre?». Dicono: «L'ultimo». E Gesù disse loro: «In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio».
Il cristianesimo è o dovrebbe essere rivolto al prossimo e al servizio di questo. La continenza della materialità (uso questa costruzione per non rifrirmi solo a certi tipi di continenza) è utile se aiuta a generare qualcosa. Se uno è continente tutta la vita poi vede un povero o un bisognoso e non gli fa nessun rimorso e lo manda via a legnate, beh non credo sia sulla strada giusta. Oggi è venerdì, questa sera me ne andrò in discoteca ma i miei rimorsi non saranno domani quelli di aver ballato tutta la notte, aver conosicuto delle ragazze, averci fatto magari anche del sesso, oppure di non aver combinato nulla, ma di non aver fatto tutto quello che so che bisognava fare, di aver aiutato poca gente avendone avuto la possibilità, per inerzia e nulla più, di essere purtroppo ancora lontano dalla applicazione del Vangelo che vorrei e che intendo io, ecc...
Ecco quindi il discorso: se un certo stile di vita aiuta bene. Il sacerdote frustrato che vive soffrendo non è utile a nessuno. Ma per questo ho già dato un'altro tipo di risposa: cambi mestiere. Come ho detto si può essere ottimi cristiani anche essendo laici.
"Il prete e' ontologicamente meglio del fedele?" Nessuno è meglio di nessun'altro a priori. Per ognuno Dio ha un compito. Uno è "peggio" rispetto ad un'altro se non vive secondo le proprie potenzialità e non esprime ciò che sente. Chi ha la vocazione al sacerdozio e la reprime sarà destinato a soffrire. Ugualmente chi non è tagliato per queste cose ma può esprimersi meglio in altri settori, è meglio che si dedichi ad altro. Per tutti i testi guida, la luce nelle tenebre sono il Nuovo Testamento e in particolare i Vangeli. Sono quelli i testi base che ognuno deve cercare di interpretare e applicare a se stesso.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 12:55:45
|
Yaso, bisogna anche tenere conto che il nostro credo (quello cristiano) ha anche una valenza molto pratica.
••dov'e' che ho introdotto concetti "non pratici"?
Ecco quindi il discorso: se un certo stile di vita aiuta bene. Il sacerdote frustrato che vive soffrendo non è utile a nessuno. Ma per questo ho già dato un'altro tipo di risposa: cambi mestiere. Come ho detto si può essere ottimi cristiani anche essendo laici.
••il problema e' come al solito di buttare via il bambino insieme all'acqua del bagnetto... ovvero quello di mandar via un sacco di sacerdoti veri che eventualmente avrebbero dovuto avere la possibilita' di sposarsi e fare con tranquillita' ed efficienza il lavoro assegnatogli da dio, che evidentemente li ha creati con l'indole del sacerdote e non con quella del commercialista o del carpentiere.
Uno è "peggio" rispetto ad un'altro se non vive secondo le proprie potenzialità e non esprime ciò che sente. Chi ha la vocazione al sacerdozio e la reprime sarà destinato a soffrire.
••proprio per questo e' uscito fuori l'argomento se le autorita' ecclesiastiche non stiano introducendo regole "speculate" che impediscano a qualcuno di vivere la vita che dio gli ha assegnato mettendogli quell'indole in corpo piuttosto che un'altra
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/ |
Modificato da - yasodanandana in data 28/01/2005 12:58:06 |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 13:07:23
|
"il problema e' come al solito di buttare via il bambino insieme all'acqua del bagnetto... ovvero quello di mandar via un sacco di sacerdoti veri che eventualmente avrebbero dovuto avere la possibilita' di sposarsi e fare con tranquillita' ed efficienza il lavoro assegnatogli da dio, che evidentemente li ha creati con l'indole del sacerdote e non con quella del commercialista o del carpentiere"
La Chiesa offre tantissime opportunità anche ai laici sposati. Gli accoliti servono messa davanti all'altare. Perchè a tutti i costi uno deve ficcarsi dentro un'ordine sacerdotale o monastico sapendo di non essere tagliato per questo tipo di vita? Ci sono tantissime opportunità anche per i laici. Qualcuno vuole partecipare alle attività parrocchiali e mettere in pratica i Vangeli? Si faccia sotto e venga a dare una mano, c'è spazio per tutti anzi il personale è pochissimo. Ci sono anche missionari laici. Interessano le Sacre Scritture e la loro esegesi? Un sacerdote le ha studiate in seminario, nulla impedisce di mettersi a studiare per conto proprio e interessarsi a questi temi o anche di andare in seminario e non diventare poi preti per forza.
"le autorita' ecclesiastiche non stiano introducendo regole "speculate" che impediscano a qualcuno di vivere la vita che dio gli ha assegnato mettendogli quell'indole in corpo piuttosto che un'altra"
Idem come sopra. Esistono mille altre possibilità ed esperienze in ambito cattolico anche per quelli che per forza non sono sacerdoti.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 28/01/2005 13:19:29 |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 13:24:15
|
Perchè a tutti i costi uno deve ficcarsi dentro un'ordine sacerdotale o monastico sapendo di non essere tagliato per questo tipo di vita?
••hard rain.. a me non interessa accanirmi in una discussione con te, ma io ho introdotto un altro concetto, che e':
"il tipo di vita "prete" che viene proposto da una tal chiesa, e' il tipo di vita "prete" introdotto da Dio, o c'e' dentro roba che si e' inventata la chiesa?"
Nel senso che se non posso fare l'idraulico perche' non so girare i tubi, e' giusto che non lo faccia, ma se non posso fare l'idraulico perche' qualcuno si inventa che devo essere celibe, o biondo, o juventino, o leghista e' un'ingiustizia e uno spreco
il tutto secondo il principio dell'aiutare la parrocchia secondo la propria indole e non secondo l'indole altrui...
se poi a te il problema sembra trascurabile.. a me sembra di importanza suprema... al di la' delle differenze di opinione |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 13:30:37
|
Allora ti fornisco la risposta definitiva. E' un tipo di regole che si è dato un gruppo di persone perchè con quello stile di vita ritiene di meglio raggiungere una elevazione spirituale, pensa che giovi - se ben condotto - alla propria condotta di vita. Sbagliano? Hanno ragione? Che ne sappiamo noi? Possiamo provare e decidere di conseguenza. Chi non condivide può e deve seguire altre strade, ci sono tante confessioni cristiane, all'interno della Chiesa cattolica ci sono ancora altre posizioni diverse. Che cosa possiamo fare noi al difuori? Una petizione popolare per impedire ai preti di non sposarsi? Quelle sono le loro regole, se le sono date loro e avranno o meno il diritto di togliersele o confermarsele. Se io voglio entrare a giocare in una squadra di calcio le regole sono quelle previste dalla figc o dalla fifa, c'è poco da fare. Al massimo posso fare un'altro sport o inventarmene uno io. Posizione sempre legittima.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 14:23:12
|
Allora ti fornisco la risposta definitiva. E' un tipo di regole che si è dato un gruppo di persone perchè con quello stile di vita ritiene di meglio raggiungere una elevazione spirituale, pensa che giovi - se ben condotto - alla propria condotta di vita. Sbagliano? Hanno ragione?
••per quanto mi riguarda sbagliano. Chi impone a se stesso e agli altri austerita' "arbitrarie/non richieste per ottenere il tale scopo" provoca solo problemi.
Per scrivere in questo forum e' richiesto un computer e un collegamento telefonico, se mi invento che debba stare anche in ginocchio sui sassolini a punta e lo impongo pure ai miei familiari faccio un'ingiustizia e un'aberrazione.. Oltre tutto il motore della spiritualita' e' il sintonizzarsi con la volonta' di dio, non fare a mezzo con la volonta' umana e la fantasia di inventarsi nuove regole che ci sembrano valide per qualche motivo.(al di la del fatto che si dia per scontato che gesu' non abbia richiesto il celibato dei preti.. )
Che cosa possiamo fare noi al difuori? Una petizione popolare per impedire ai preti di non sposarsi?
••tutti gli argomenti sono "di fuori" o "di dentro"... per esempio io ritengo che possa essere interessante, nel luogo dove vivo, avere un sacerdote cattolico intelligente, santo e quindi non frustrato per comunicarci ed eventualmente fare delle cose insieme anche se non mi identifico nella sua chiesa.
O anche.... se nel mondo la "spiritualita'" in generale funziona bene, tutti ne hanno beneficio al di la della varieta' che e' specchio della varieta' presente nella dimensione divina.
Quindi nessun accanimento...ma se ce ne occupiamo non si fa niente di male..
Quelle sono le loro regole, se le sono date loro e avranno o meno il diritto di togliersele o confermarsele.
••se io voglio fare un mestiere e chi lo sta gia' facendo impone dei requisiti inutili e mi sbarra la strada fa un'ingiustizia... e se si sostiene che si possa servire efficacemente Dio frustrando o reprimendo la nostra indole (quindi facendo gli idraulici quando si dovrebbero invece fare i preti) per me si sbaglia..
A Dio si puo' offrire solo se stessi..
(naturalmente il mio proposito iniziale era informarmi sullo stato delle cose nel cristianesimo cattolico, l'informazione l'accetto con rispetto. Questa discussione che sto facendo con te io non ho tutto sommato idea se la sto facendo con una tua visione del problema o con la visione della Chiesa.. quindi ribadisco la "zero" intenzione di fare guerra di religione..) |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 14:45:10
|
••per quanto mi riguarda sbagliano ec...
Per quanto riguarda me no se a loro va bene così. E' una opinione contro un'altra, no? Distaccarsi da certe distrazioni (non solo il discorso matrimonio come ho già precisato) può aiutare determinati individui. Sul discorso forum ecc... Certo tecnicamente basta un pc e avere qualcosa da dire per scriverci dentro. Se uno però non si accontenta di scrivere e basta ma va oltre le semplici regole magari studiando determinati argomenti perchè ritiene più utile per se stesso venire nel forum preparato - anche se non è strettamente richiesto - sbaglia o no? Si può essere liberi di interpretare la partecipazione al forum? Allo stesso modo si può essere liberi di scegliere il metodo che più si ritiene opportuno per approcciarsi all'irrazionale e allo svolgimento di determinati compiti? I sacerdoti non obbligano nessuno alla loro condotta di vita.
••tutti gli argomenti sono "di fuori" o "di dentro"... per esempio io ritengo che possa essere interessante, nel luogo dove vivo, avere un sacerdote cattolico intelligente, santo e quindi non frustrato per comunicarci ed eventualmente fare delle cose insieme anche se non mi identifico nella sua chiesa.
Se il sacerdote ha fatto la sua scelta in coscienza ha questo spirito. Perchè dobbiamo per forza ipotizzare che il nostro stile di vita debba essere quello degli altri? Chi ha detto che deve essere per forza frustrato perchè non fa o fa quello che vogliamo? Non vorremo qui fare il solito egocentrismo culturale.
••se io voglio fare un mestiere e chi lo sta gia' facendo impone dei requisiti inutili e mi sbarra la strada fa un'ingiustizia... e se si sostiene che si possa servire efficacemente Dio frustrando o reprimendo la nostra indole (quindi facendo gli idraulici quando si dovrebbero invece fare i preti) per me si sbaglia..
Ancora egocentrismo culturale. Perchè inutili? Secondo loro non lo sono. Diventano inutili se sono fini a se stessi e diventano una sofferenza per la persona. Li aiutano a svolgere meglio i loro compiti. Quando ero studente di ingegneria non uscivo mai la sera in prossimità degli esami perchè dovevo studiare e ritenevo che quello fosse il modo migliore. Non c'era scritto nel regolamento dell'università che dovessi per forza stare a casa il sabato o la domenica a studiare piuttosto che andare a divertirmi. Quello era il mio modo di studiare, di prepararmi agli esami che sentivo importanti e difficili, altri avevano le loro tecniche, se io non l'avessi fatto probabilmente non mi sarei mai laureato. Tutti abbiamo ottenuto dei risultati e una laurea alla fine, seppure con i nostri metodi personali.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 28/01/2005 14:49:43 |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2005 : 15:53:09
|
Per quanto riguarda me no se a loro va bene così. E' una opinione contro un'altra, no?
••la spiritualita' riguarda me e riguarda tutti. In definitiva non posso impedire a nessuno di fare quello che vuole, anche di frustrarsi o reprimersi. Semplicemente si danno pareri e si scambiano opinioni..
Distaccarsi da certe distrazioni può aiutare determinati individui.
••concordo.. la discussione non e' se al celibato obbligatorio si debba sostituire il matrimonio obbligatorio, ma se esista veramente l'istruzione divina (anche solo all'interno di una sola disciplina) e una qualche logica nell'imporre a tutti i sacerdoti di una particolare chiesa una qualsiasi delle due soluzioni
Se uno però non si accontenta di scrivere e basta ma va oltre le semplici regole magari studiando determinati argomenti perchè ritiene più utile per se stesso venire nel forum preparato - anche se non è strettamente richiesto - sbaglia o no?
••non sbaglia, ma il discorso e' un'altro.. ovvero se il celibato obbligatorio imposto al prete sia un'approfondimento o una distorsione (anche rimanendo dentro la logica di un particolare messaggio..).. (naturalmente parlo dell'imposizione non del celibato in se che soggettivamente puo' essere raccomandabile)
Allo stesso modo si può essere liberi di scegliere il metodo che più si ritiene opportuno per approcciarsi all'irrazionale e allo svolgimento di determinati compiti?
••liberta' garantita dalla costituzione, ma gli altri religiosi/spiritualisti come noi siamo avranno un parere se tale approccio sembra loro , almeno esternamente, "malato" e tale parere, magari in futuro potra' diffondersi e aiutare a riportare le cose come le voleva originariamente Dio o il suo rappresentante in ambito generale o di quella particolare chiesa. E tutto cio' non nega la liberta' di fare quello che gli pare a quelli che vogliono farlo..
Perchè dobbiamo per forza ipotizzare che il nostro stile di vita debba essere quello degli altri? Chi ha detto che deve essere per forza frustrato perchè non fa o fa quello che vogliamo?
••sei veramente sicuro sicuro sicuro di stare rispondendo ad affermazioni che ho fatto io?
Perchè inutili? Secondo loro non lo sono. Diventano inutili se sono fini a se stessi e diventano una sofferenza per la persona. Li aiutano a svolgere meglio i loro compiti.
••uffa! .. inutile e' l'imposizione di regole valide per tutti se non date da Dio.. Se io personalmente non mi voglio sposare/non ho appetiti sessuali faccio bene a rimanere come sono.. ci mancherebbe altro.
Rimani pure nella logica interna della tua chiesa e all'interno degli insegnamenti che Dio potrebbe abche dare in un'ambito e non in un'altro, basta che ogni cosa che viene proposta/imposta dall'organizzazione sia coerente con tali logiche originarie e tali insegnamenti... o no?
quindi vari problemi:
Se uno si impone austerita' inutili o utili (per se e/o per molti)
se eventuali austerita' inutili (per molti)vengono imposte a tutti
se eventuali austerita' utili sono utili per tutti
se tali austerita' vengono da Dio o dall'uomo
se le austerita' che vengono dall'uomo sono dannose
se e' un male il fatto che non si possa accedere ad alcune attivita' religiose perche' forse sono richiesti requisiti inutili o esagerati
la questione non e' solo personale (e anche li' ritengo che si possa parlare a livello soggettivo di austerita' esagerate o distorcenti, pensa se il tuo prete si evirasse o si cavasse gli occhi), san francesco si butto' nei rovi e indubbiamente gli ha fatto bene e/o ha fatto bene come esempio di sacrificio del se per raggiungere la visione divina, ma questa e' stata una sua iniziativa non imposta poi agli altri francescani che possono accedere all'ordine senza garantire tale prestazione
io principalmente sto pensando fatto che se l'accesso al sacerdozio e' reso piu' difficile di quello che dovrebbe, il mondo si priva di guide ispiratrici intelligenti per i quali il celibato non e' congeniale... oltre a questo, quando ci sono ascesi non richieste originariamente da Dio, puo' darsi che magari accedono e fanno carriera semplicemente gli austeri e non i santi........due qualita' che possono anche non coincidere, e' pieno di materialisti austerissimi..
spero che ci si sia capiti meglio e che i tuoi sospetti di "egocentrismo culturale." siano fugati... semmai mi interessa il "teocentrismo culturale".. anzi mi interessa proprio (anche se i centri sono logicamente vari) |
Modificato da - yasodanandana in data 28/01/2005 15:56:09 |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2005 : 02:12:48
|
Sul piano dottrinale non c'è alcun obbligo a non sposarsi o a non avere rapporti sessuali. D'altra parte non c'è nemmeno scritto però che per forza devi sposarti e avere rapporti a tutti i costi per adempiere il tuo compito di sacerdote. Paolo di Tarso ad esempio era piuttosto continente e probabilmente riteneva che quella fosse la strada da seguire. Io la vedo così: quella della Chiesa cattolica è una particolare forma o condotta di vita che si è data una particolare organizzazione cristiana, quella cattolica, che è una fetta significativa del cristianesimo ma neppure rappresenta tutti i cristiani del Mondo. Ho già citato l'esempio dell'esame e della preparazione e di come mi preparavo io. Loro in questo momento ritengono di prepararsi ai loro compiti in quel modo. Modifiche alla loro condotta di vita possono solo provenire dal loro interno (cioè dalla Chiesa cattolica). Sono regole che si sono dati loro. Io, francamente, non mi sento di sminuire i valori in cui credono, non ritengo di avere titoli per dire che stanno sbagliando e sono una manica di pazzi a comportarsi in quella maniera. Rispetto la loro scelta di vita, tutto qui. Qualora si arrivi a una sorta di possibilità di matrimonio per i sacerdoti, comunque, non deve esistere che un sacerdote si faccia trovare negligente nei suoi compiti a motivo della famiglia. Sono persone per costruzione e definizione votate al sacrificio per la gente e al servizio degli altri. Quindi: matrimonio sì, ma deve essere ben chiaro che il sacerdote cattolico è lì prima di tutto per servire gli altri e svolgere determinati compiti costi quello che costi. La famiglia viene dopo. La famiglia del sacerdote è la sua parrocchia e la sua gente.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
|
|
|
atmarama
Membro liv.#5
Lazio
1342 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2005 : 08:44:56
|
dico il mio pensiero... scusate se potro' ripetere cose già dette.. brevemente, come è nel mio stile...
Sul celibato:
punto primo: non c'è alcuna menzione, a mio avviso, nella Bibbia (Vecchio e Nuovo Testamento) sul fatto che il prete debba essere celibe.. in verità non c'è alcuna menzione relativa all'esistenza di un prete...
potrei introdurre l'argomento di come gli esseri umani interpretano il messaggio di Dio a proprio comodo creando situazioni o regole tirando in ballo un volere Divino che esiste solo nelle loro menti... ma non lo apro perchè l'ho già fatto in un altro forum e qualcuno si è risentito...
punto 2. Ritengo, per tornare invece prettamente all'argomento oggetto della discussione, che il celibato sarà tanto piu' importante, per il prete o monaco, quanto sarà presente nel suo messaggio o comunque nel messaggio del suo credo, una sorta di castità o di regola sul sesso... ovvero se il credente non puo' far sesso in determinate condizioni o puo' farle solo in altre, pena l'inferno o un bagaglio karmico negativo o altri punteggi negativi previsti dallo specifico credo, a maggior ragione il prete non potrà permettersi questo "lusso"... sinteticamente dovrà fare cio' che predica.... magari in credi o religioni dove c'è piu' libertà sessuale allora il rappresentante di Dio sarà meno vincolato....
Scusate l'intrusione...
saluti.
|
|
|
|
lalla
Membro liv.#4
508 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2005 : 10:07:42
|
mi scuso anche io se intervengo, ma riflettevo sul dovere del sacerdote disacrificarsi per gli altri e non per la sua "eventuale" famiglia. Ma, cosa è la famiglia, rispetto al sacerdote se non "gli altri"? e, ancora, i fedeli, i parrocchiani cosa sono rispetto al sacerdote se non la sua "famiglia"?
scusate, forse sono in ot
lalla |
|
|
|
Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2005 : 13:38:38
|
Scusarsi? Figuriamoci, penso che più opinioni sentiamo e meglio è. Hai detto bene lalla, la famiglia del sacerdote sono "gli altri". Ripeto quello che ho già detto: per me sul piano dottrinale nulla osta allo sposalizio dei sacerdoti. Sappiano però che come ho detto devono essere al 100% reperibili e al servizio della comunità prima che della propria famiglia o dei propri figli, questo è il loro "mestiere", duro o piacevole che sia. E' una scelta difficilissima, me ne rendo conto. Fare con abnegazione e dovere il parroco non è da tutti, ecco perchè si dice che occorre una speciale vocazione o sensibilità. La Chiesa cattolica, come ho detto, ha anche tanti altri compiti per i laici che non sono di minor valore di quelli dei sacerdoti. Quello che conta è appunto lo spirito con cui si fanno determinate cose. Un sacerdote casto, illibato e non sposato che è anche un imbroglione è prima di tutto un imbroglione, questo è fuori discussione. Similmente un laico che ha famiglia e ha anche rapporti sessuali e ugualmente è un imbroglione, rimane prima di tutto un imbroglione non è che perchè ha una vita che secondo la massa delle persone è "normale" per questo gli vengono condonati i suoi imbrogli.
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm |
Modificato da - Hard Rain in data 29/01/2005 13:40:07 |
|
|
|
yasodanandana
Membro liv.#5
Estero
3341 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2005 : 14:29:34
|
citazione:
Messaggio inserito da lalla
Ma, cosa è la famiglia, rispetto al sacerdote se non "gli altri"? e, ancora, i fedeli, i parrocchiani cosa sono rispetto al sacerdote se non la sua "famiglia"?
o anche... cos'e' la sua eventuale famiglia "biologica" se non un tipo "particolare" di fedele, fratello, compagno nel percorso verso dio?
Ovvero la dicotomia "famiglia contro parrocchiani" non e' il massimo...
in ogni caso grazie a tutti per l'interessante trattazione e grazie in particolare ad hotrain per il dibattito che ci lascia con opinioni differenti (sulla necessita' che una regola religioso/ecclesiastica venga da dio e non dall'uomo.. se no sono guai), ma in ogni caso, per me, si e' rivelato utile
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/ |
|
|
| |
Discussione n. 3860 |
|
|
|
![[ ScienzeAntiche Forum 2004 ]](http://www.scienzeantiche.it/images/logo3.jpg "[ ScienzeAntiche Forum 2004 ]"){kind=logo}
Il celibato dei sacerdoti/monaci
Forum Bloccato
