| Autore |
 Discussione n. 3102 |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
 Inserito il - 17/10/2004 : 22:58:02
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| Ok, è forse un cavillo. Ma non riesco a capire perchè sembra tanto strana e tautologica questa questione di "Tommaso detto Didimo" di cui si parla nel Vangelo di Giovanni. Tommaso in aramaico significa "gemello" e parimenti Didimo in greco significa "gemello". Perchè dite che chi ha scritto il Vangelo di Giovanni non sapeva l'aramaico o l'ebraico? Appunto perchè lo sapeva ha specificato nella versione greca del Vangelo (l'unica peraltro che conosciamo attraverso manoscritti antichi) che Tommaso in greco era Didimo... E poi il Vangelo apocrifo di Tommaso ritrovato a Nag Hammadi non comincia forse con le parole: "Queste sono le parole segrete che Gesù il Vivente ha detto e Didimo Giuda Tommaso ha trascritto"? Anche questo apocrifo affianca al nome di Tommaso l'equivalente greco Didimo. Se qualcuno vuole spiegarmi meglio qual'è il significato recondito. |
Modificato da - Hard Rain in Data 17/10/2004 23:01:33
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kantaishi
Membro liv.#2
81 Messaggi |
Inserito il - 05/11/2004 : 22:00:16
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Ma è talmente semplice!
Tommaso era il fratello gemello di Gesù.Ma non del Gesù cattolico che non è mai esistito,ma del Gesù storico.
Alice nel paese delle meraviglie non è mai esistita,ma Alice Anne Bailey è certamente esistita,è un personaggio storico del-900.
Clicca www.alateus.it e lì ti spiegano tutto.
Hare Krishna.
Kantaishi. |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 06/11/2004 : 15:56:38
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Questa è una interpretazione possibile, anche se a duemila anni di distanza la fantasia fa presto a volare (nel senso che non sappiamo neppure se un Gesù storico sia mai esistito e ci mettiamo a parlare dei suoi ipotetici fratelli) quello che non mi era chiaro era il fatto che l'accostamento di Didimo a Thoma denunciava - secondo alcuni dalla sparata facile - il fatto che l'autore del Vangelo non sapeva l'ebraico o l'aramaico. Quale assurdità! Tutti i vangeli canonici sono pieni di semitismi al punto che alcuni studiosi di frontiera esperti di ebraico antico oserei dire tra i maggiori esperti mondiali di questa lingua (cito i più autorevoli: Carmignac, Tresmontant e Lindsey) si sono convinti in modo indipendente tra loro che tali analogie possono solo derivare da una traduzione in greco di documenti o canovacci di discorsi scritti in ebraico (più che in aramaico). La tradizione antica della Chiesa a cominciare da Papia di Gerapoli (70-150 d.C. circa) ha sempre sostenuto che i vangeli canonici furono scritti originariamente in ebraico e quindi vennero tradotti (con evidenti integrazioni) in greco. Oggi noi non abbiamo frammenti ebraici dei quattro vangeli canonici (se si esclude la misteriosa questione della grotta 7 di Qumran dove sono letteralmente scomparsi due frammenti, il Q20 e il Q21, scritti in ebraico come afferma Ernest Muro nel suo sito www.breadofangels.com) e il frammento più antico è il papiro di Rylands del 125 dopo Cristo (Magdalen è stato datato al I secolo da Thiede ma non è universalmente accettato, sul 7Q5 che è un pezzo di rotolo scritto sicuramente prima del 70 d.C. l'attribuzione è incerta come sappiamo) che è in greco. Tuttavia una analisi dettagliata del Nuovo Testamento (è stata fatta da Carmignac per i tre sinottici, da Tesmontant per tutti e quattro i Vangeli) dimostra che moltissimi passi sono traduzioni letterali (veramente parola per parola) dall'ebraico antico. Queste traduzioni sono state operate su testi antecedenti il 125 d.C. (evidentemente...) quindi risaliamo al I secolo. Non possiamo non tenere conto dei risultati della ricerca linguistica in questo campo, anche se c'è un certo ostracismo nei confronti delle tesi di Carmignac persino da parte della Chiesa cattolica che è sempre preoccupata di tutto, anche delle cose che vengono a suo favore. Carmignac, il quale purtroppo è scomparso, per intenderci è stato uno dei massimi esperti mondiali di ebraico antico, è stato uno dei fondatori della Revue de Qumran, si è occupato dei ritrovamenti e dello studio dei documenti di Qumran per decine e decine di anni, e ciò gli ha consentito di acquisire importantissime conoscenze di quello che era l'ebraico antico ai tempi di Gesù. E' un vero peccato che un simile studioso sia deceduto, ci ha lasciato in eredità un libro che si intitola "La nascita dei Vangeli sinottici" ed è stato pubblicato nel 1987. Ho trovato in internet la notizia (non so se vera) secondo la quale tutti i documenti di Carmignac sono andati in eredità all'Institute Catholique di Parigi e nessuno è autorizzato a visionarli e l'editore di Carmignac (De Guibert) ha subito la revoca dell'autorizzazione a pubblicare le opere del defunto illustre studioso. Questo è una vergogna.
P.S. il sito da un punto di vista grafico è bello (dato che ne sto costruendo uno mi piacerebbe ricevere dei consigli...) L'unica cosa interessante che vi ho trovato sono le mappe della Palestina (che mi sembrano peraltro poco originali, visto che mi paiono prese da un'altro sito). Per esempio nella lista dei testimoni pagani pro e contro Gesù (e mi piacerebbe sentire le ragioni...) non si menziona Luciano di Samosata, un profondo anti cristiano (120-180 d.C.) che nella "Morte di Peregrino" scrive prendendosi gioco della cristianità:
“Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d’occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l’uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione"
e anche:
"Si sono persuasi infatti quei poveretti di essere affatto immortali e di vivere per l’eternità, per cui disprezzano la morte e i più si consegnano di buon grado. Inoltre il primo legislatore li ha convinti di essere tutti fratelli gli uni degli altri, dopodiché abbandonarono gli dei greci, avendo trasgredito tutto in una volta, ed adorano quel medesimo sofista che era stato crocifisso e vivono secondo le sue leggi. Disprezzano dunque ogni bene indiscriminatamente e lo considerano comune, seguendo tali usanze senza alcuna precisa prova. Se dunque viene presso di loro qualche uomo ciarlatano e imbroglione, capace di sfruttare le circostanze, può subito diventare assai ricco, facendosi beffe di quegli uomini sciocchi”
Voi che dite: anche queste frasi di un non cristiano che tuttavia attesta l'esistenza del cristianesimo e del culto di Gesù sono interpolazioni cattoliche? Un'intera opera di Luciano di Samosata è una interpolazione cattolica? |
Modificato da - Hard Rain in data 07/11/2004 01:15:21 |
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Verdone
Membro liv.#0
3 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2004 : 18:57:45
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Ovviaaaa.......
Tommaso, detto didimo
Il Tommaso è con la lettera maiuscola e didimo con la lettera
minuscola, cosa centra l'aramaico?
Non deve sfuggire che gli Apostoli non possono chiamare Tommaso
con il nome didimo per ovvii motivi di fratellanza....al massimo appunto Tommaso, detto didimo.
Chissà eh eh eh,
il didimo forse forse è lì proprio per questo.......
Che l'abbia indovinato?
Mah, sarà, perbacco però che mente che ho eh eh eh!....... |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2004 : 20:57:32
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| Maiuscolo, minuscolo, ma che dici? Forse hai iniziato i brindisi prima del capodanno? Nei manoscritti in greco koinè non si distingueva neppure tra maiuscolo e minuscolo! Comunque se non fosse chiaro non siamo al bar e non stiamo parlando di calcio... |
Modificato da - Hard Rain in data 30/12/2004 21:01:39 |
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kantaishi
Membro liv.#2
81 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2005 : 16:52:12
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X HARD RAIN.
Così,tanto per la cronaca,ti racconto gli ultimi risultati delle mie indagini via Internet e non:
1-Il Gesù del Cattolicesimo è un mito antichissimo e qui non ci piove.
2 - Il Gesù storico si chiamava Isa ibn'Maryam,Isa figlio di Maria.
3 - Il nome Isa è comunissimo anche oggi nel mondo arabo.
4 - E questo nome diventa Iuzù in Persiano(Iran e Iraq)e in Italiano diventa Gesù.Pertanto sbagliano coloro che dicono che Gesù deriva da Johsua perchè tale nome diventa Giosuè e non Gesù.
5 - 2000 anni fa in Palestina esistevano Ebrei e Palestinesi(arabi)come oggi e già allora se le davano di santa ragione.
Possiamo dire allora che Gesù è un antenato di Arafat e non di Sharon.
6 - Da dove sono partite queste indagini?Verso la fine dell'800 Nicolaj Notovic,Swami Abedhananda,Nicholas Roerich e l'italo inglese Madame Elizabeth Càspari copiarono in Tibet un libro che fu prestato loro dai bonzi tibetani.Il titolo era:"Vita di San Isa,il migliore fra i figli degli uomini."Leggendo il libro risulta evidentissimo che si tratta della storia di Gesù.
Se la cosa ti interessa
Cerca su Internet i nomi Notovich o Roerich o Abedhananda ecc.
Saluti.
Kantaishi |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2005 : 19:54:05
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citazione:
Messaggio inserito da kantaishi
X HARD RAIN.
Così,tanto per la cronaca,ti racconto gli ultimi risultati delle mie indagini via Internet e non:
1-Il Gesù del Cattolicesimo è un mito antichissimo e qui non ci piove.
Immagino che per "Cattolicesimo" tu intenda "Cristianesimo".
Vabe'.
2 - Il Gesù storico si chiamava Isa ibn'Maryam,Isa figlio di Maria
Non mi risulta. Lo hanno chiamato così solo gli arabi nel Corano, 600 anni dopo la sua morte.
3 - Il nome Isa è comunissimo anche oggi nel mondo arabo
Non è vero per niente. Per gli arabi "Isa" significa "Jesus", cioè "Gesù", il Messia, quello dei Vangeli.
Non significa nient'altro, e quindi non è un nome utilizzato.
Possiamo dire allora che Gesù è un antenato di Arafat e non di Sharon
Questo farebbe molto piacere agli amici musulmani.
Ma Gesù non ha avuto figli, quindi non è antenato di nessuno.
Ciao, a presto |
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esseno
Membro liv.#3
109 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2005 : 13:19:19
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citazione:
Messaggio inserito da quid est veritas
Questo farebbe molto piacere agli amici musulmani.
Ma Gesù non ha avuto figli, quindi non è antenato di nessuno.
Ciao, a presto
Gesù senza discendenza?!
E questo chi lo dice?
esseno
Signore, se esisti e chiunque Tu sia, proteggimi dai Tuoi seguaci. |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2005 : 19:26:20
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citazione:
Messaggio inserito da esseno
Gesù senza discendenza?!
E questo chi lo dice?
esseno
Be', per non cadere nelle solite disquisizioni sul Gesu' storico, lascio a te l'onere della prova della discendenza di Cristo:-)
..Devo aspettarmi le storie dei templari e del sang regal?? 
ciao esseno, a presto! |
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esseno
Membro liv.#3
109 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 13:32:06
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Be', per non cadere nelle solite disquisizioni sul Gesu' storico, lascio a te l'onere della prova della discendenza di Cristo:-)
(esseno)
Quelli che ti sono simili ci provano sempre con il giochetto della disquisizione storica, lasciando il loro *onore* nella pattumiera in cambio di un *onere* della prova da paventare in un mondo a due colori, bianco o nero (con tutto il rispetto per la vecchia signora) dimenticando o peggio facendo credere di non sapere che il mondo visivo, ahimè, si manifesta con molte variazioni e gradazioni.
Continuare a tenere la testa sotto la sabbia, può essere utile solo alla cura della sinusite, per tanto anche se ti facessi un lunghissimo esempio di dotte citazioni tu controbatteresti con altretanto sapere alla fine resterebbe sempre il dubbio che questo personaggio, definiamolo storico, possa essere mai esistito.
A che serve?
Per molta meno fede si può credere alle favole di pinocchio e babbo natale, quindi la fede prescinde dalla storia, però mi lascerai dire che come testi storici i Vangeli sono una vera schifezza, quindi se Gesù è esisitito perchè lo dice il NT, i figli dello stesso non esistono perchè gli scritti non ne hanno riportato *testimonianza*?
Un pò debole non trovi, allora, se ci rifacciamo alle scritture non sacre che parlano di Gesù, in una di queste, si che parla di un vescovo di Roma che dice a disposyni(discendenti familiari di Gesù)di sottomettersi alla Chiesa di Roma perchè adesso il Dio in terra è Costantino dal quale hanno ricevuto l'autorita.
L'unico dubbio è: questi disposyni sono i fratelli e nipoti di Gesù o la sua discendenza diretta (figli)?
Comunque sempre sia, stiamo parlando di una discendenza ...
..Devo aspettarmi le storie dei templari e del sang regal??
(esseno)
conosci solo queste?
sei il peggior disinformato di questo forum! 
ciao esseno, a presto!
saluti
esseno
Signore, se esisti e chiunque Tu sia, proteggimi dai Tuoi seguaci. |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 13:57:09
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| Pinocchio, testa nella sabbia, Papa di qua e di la,... Sì insomma, la solita tiritera dei materialisti che danno dei creduloni a quelli che credono in qualcosa. Siete soddisfatti del vostro vivere? Sì? Bene, siamo in due. Fine della discussione. |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2005 : 16:38:55
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Esseno, sinceramente sono sconcertato dal tono della tua risposta.
Ovviamente non mi offendo per il discorso dello struzzo disinformato che crede a pinocchio e babbo natale. Anche perche' forse e' vero, questo non so dirlo.
Diciamo che il tuo atteggiamento fa pensare che tu non sia - al contrario di me - uno struzzo disinformato che crede a pinocchio e babbo natale. Questo e' bene.
Ma ero convinto che la sapienza e la conoscenza conferissero a chi cammina nella luce anche saggezza,
e quindi pazienza e tolleranza, piuttosto che disprezzo nei confronti di chi ancora brancola nelle tenebre. Pazienza.
Puo' darsi che abbia ragione tu, che i documenti neotestamentari siano pieni di frottole e che Gesu'
non sia mai esistito. A questo punto ti chiedo: come potrebbe avere avuto una discendenza qualcuno che non e' mai esistito?
Quindi la tua polemica sarebbe pretestuosa, non ti pare?
Altrimenti potrebbe essere esistito, ma non essere stato il figlio di Dio bensi' un poveraccio qualunque su cui e' stata ricamata
una storia incredibile gettando le basi per il cristianesimo.
Ok. Chi sarebbero gli inventori? Sicuramente Paolo - che e' esistito -
e la cricca di Gerusalemme (es.: Giacomo fratello di Gesu', che e' esistito).
Ebbene, questi inventori di frottole non si sono inventati una discendenza dell'ipotetico Messia.
Oppure Gesu' e' davvero il figlio di Dio, e ha avuto una discendenza.
Cio' significherebbe che tu accetti la divinita' di Gesu', nonostante la poverta' della documentazione evangelica.
Non ho nessuna preclusione a credere ad una discendenza di Gesu' (cosa mi cambierebbe, in fondo?),
ma se tu non chiarisci qual e' la tua posizione - invece di criticare la mia ignoranza - non e' possibile chiacchierare.
Spero tu sia d'accordo con me.
Un'ultima cosa: se Gesu' non ha avuto figli, ma li hanno avuti i suoi fratelli e sorelle, non capisco
come si possa parlare di sua discendenza, al di la' del discorso storico.
Non considero il figlio di mio fratello un mio discendente.
Ciao esseno, a presto |
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esseno
Membro liv.#3
109 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 08:43:35
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Esseno, sinceramente sono sconcertato dal tono della tua risposta.
Ma che sciocchino che sei! Sei sconcertato e io non ti ho detto nemmeno una parolaccia?! Hai ricevuto una educazione da educanda?
Ma ero convinto che la sapienza e la conoscenza conferissero a chi cammina nella luce anche saggezza,
e quindi pazienza e tolleranza, piuttosto che disprezzo nei confronti di chi ancora brancola nelle tenebre. Pazienza.
Se non ti sbrighi ad accendere almeno una fiammella, restando nelle tenebre, prima o poi sbatterai la testa contro un ostacolo, allora il tuo sconcerto non ti servirà.
Puo' darsi che abbia ragione tu, che i documenti neotestamentari siano pieni di frottole e che Gesu'
non sia mai esistito. A questo punto ti chiedo: come potrebbe avere avuto una discendenza qualcuno che non e' mai esistito?
Quindi la tua polemica sarebbe pretestuosa, non ti pare?
I documenti neotestamentari sono pieni di contraddizioni, la figura di Gesù che traspare da essi è quella di un personaggio costruito sulle vicende umane di due o più personaggi storici realmente esistiti con aggiunta di mitografia del periodo storico o antecedente del tipo Dioniso, Mitra, ecc.
La mia pretestuosita è legata al fatto che quei personaggi storici realmente esistiti hanno avuto discendenza che non è stata usata nella scenografia dei testi evangelici.
Non ho nessuna preclusione a credere ad una discendenza di Gesu' (cosa mi cambierebbe, in fondo?),
ma se tu non chiarisci qual e' la tua posizione - invece di criticare la mia ignoranza - non e' possibile chiacchierare.
Spero tu sia d'accordo con me.
Sono d'accordo con te, ed anche a me una sua discendenza non mi cambia la vita, sono altri quelli che si preoccupano di nascondere da duemila anni certe cosucce, travestendole da errori grammaticali o peggio ancora geografici.
Un'ultima cosa: se Gesu' non ha avuto figli, ma li hanno avuti i suoi fratelli e sorelle, non capisco
come si possa parlare di sua discendenza, al di la' del discorso storico.
Non considero il figlio di mio fratello un mio discendente.
Rileggiti qualche post di Elio in questo forum poi prova un'attimino a riflettere, ovviamente senza rigettare i contenuti e gli insegnamenti del *maestro*(rabbi) Gesù il nazoreo(quello della Verità)
ciao e scusami se ti sono sembrato offensivo.
esseno
Signore, se esisti e chiunque Tu sia, proteggimi dai Tuoi seguaci. |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 09:03:02
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Io continuo a essere molto perplesso della facilità con cui sarebbe stato possibile costruire un mito ai tempi di Gesù, nel I secolo d.C. presso il popolo ebreo, il più rigido di tutti. Ma voi pensate davvero che fosse una operazione così semplice dar da bere a degli ebrei concetti quali la divinità di una persona, la risurrezione (i sadducei non credevano neppure nella risurrezione) ecc...? A volte mi viene il dubbio che qualcuno non sappia chi erano gli ebrei del I secolo dopo Cristo. Avrete ben presente le Antichità Giudaiche, o la Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio, no? E come questi testi raccontano della incredibile intransigenza della religione ebraica rispetto a culture estranee e soprattutto a violazioni della religione ebraica stessa. Deificare una persona forse era possibile in altre parti dell'Impero romano, presso altre culture. Ma mai in Giudea! Di Messia non c'è stato solo Gesù, ce ne sono stati parecchi, tutti finiti piuttosto male in quel periodo. Eppure nessuno di loro ha dato vita ad una religione. Soltanto nel caso di Gesù questo è successo. La mia tesi è che qualcuno deve aver creduto di vedere qualcosa di grosso in quel personaggio per farlo diventare un Dio. Il mitraismo poi. Ma come! Ci sono indizi che il mitraismo a un certo punto abbia copiato dal cristianesimo. Perchè di questi aspetti non si tiene mai - e dico mai - conto?
Seconda questione. Gli errori nel Nuovo Testamento. Non pochi degli errori sono dovuti alla nostra ignoranza. Per esempio ho già parlato ieri della questione della discedenza di Giacobbe (secondo gli Atti settantacinque persone, mentre sono solo settanta nel testo masoretico). I rotoli dell'Esodo rinvenuti a Qumran (e scritti prima del cristianesimo secondo la datazione paleografica) attestano che i discendenti erano settantacinque. Altre presunte contraddizioni si risolvono con l'archeologia. Sono passati duemila anni di storia, attraverso cinquemilatrecento manoscritti prodotti a mano in una lingua che a volte gli stessi copisti probabilmente non conoscevano (vedi Codex Koridethianus) e questi sono solo quelli che ci sono pervenuti. E' evidente che nascono degli errori e delle contraddizioni. Duemila anni sono tanti. Che ci siano dei punti controversi o delle aggiunte posteriori questo è altrettato evidente. E difatti è compito della critica testuale metterle in evidenza. Ma con ragionevole precisione verso il 100-125 d.C. i dogmi fondamentali del cristianesimo erano già stabiliti. Possibile che in meno di un secolo si è riusciti a dar da bere a un popolo intransigente e reazionario come quello ebraico una nuova religione? Abbiamo poi la questione del frammento 7Q5, un frammento greco che sembra proprio essere un resto del Vangelo di Marco, datato al 50 d.C. come balza all'occhio guardando le lettere del papiro (basta guardare la A del kai per capire che è molto antico). Ma qualcuno qui ha mai esaminato o preso in considerazione seriamente questa questione che è di primaria importanza per comprendere la genesi del cristianesimo? |
Modificato da - Hard Rain in data 19/01/2005 09:15:35 |
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esseno
Membro liv.#3
109 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 10:53:43
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Origene afferma d'aver avuto nelle mani un antico manoscritto del Vangelo secondo Matteo, dove si parla di Ieshua-bar-Aba. Ora il nome di Barabba, che nei Vangeli appartiene ad un oscuro brigante, si compone di due parole: bar che significa figlio e Aba che in ebraico vuol dire due cose diverse.
Se infatti prendiamo Aba trascritto con un aleph iniziale abbiamo Gesù-figlio-del-Padre.
Se invece prendiamo Aba trascritto con un heitel iniziale abbiamo Gesù-figlio-nascosto.
Forse questo figlio nascosto potrebbe essere il misterioso gemello, quel "Tommaso" del quale si trovano varie tracce???
Nel Vangelo di Bartolomeo, 2° frammento. Manoscritto copto del V secolo. Trad. del dottor E. Revillout (Imprimatur, Parigi 1904, Firmin-Didot & C.ie, éditeurs) si trova questa frase stupefacente:
"Buongiorno Pietro, mio venerabile vescovo, Buongiorno Tommaso, mio secondo chrestos..."
traduzione dal copto conforem all'ortodossia, ma la traduzione eterodossa e conforme alla verità ed al testo copto perchè a quel tempo non c'erano vescovi e i soprannomi non erano nomi dovrebbe essere questa:
"Salute a te, Kepha, mio sorvegliante; e salute a te, mio gemello, secondo cristo..."
Se qualcuno ha dei dubbi sull'esistenza di un gemello di Gesù, fatto generalmente conosciuto ai primi tempi del movimento, non deve fare altro che leggere Atti di Tommaso dove si può leggere:
"Vieni , santo potere dello Spirito! Vieni, santa Colomba che dai alla luce i due gemelli! Vieni, o Madre Segreta..."
Nel 200 fino al 300, l'esistenza di un fratello gemello di Gesù, non faceva scandalo, è solo più tardi che la cosa diventò *apocrifa*, quando si ebbe l'ardire di creare il mito, della miracolosa concezione, della verginità di Maria e dell'incarnazione di un Figlio di Dio.
esseno
Signore, se esisti e chiunque Tu sia, proteggimi dai Tuoi seguaci. |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 11:06:46
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E c'è bisogno di scomodare Origene per parlare della questione di Gesù Barabba nel Vangelo di Matteo? Origene a un certo punto cita in un suo scritto da Matteo e parla di Gesù Barabba. Ma in altri documenti si contraddice e parla solo di Gesù. Un manoscritto simile a quello di Origene (e qual'è?) esiste ancora oggi e si chiama Codex Koridethianus. Un'altra informazione, non è l'unico, ne esistono anche altri probabilmente derivati da questo. Ecco quello che ho scritto in http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/Critica%20testuale.htm
Una lezione difficile è presente nei versetti di Matteo 27:16 e 27:17 dove il prigioniero Barabba viene presentato in alcuni manoscritti come Gesù Barabba (in greco Ihsoun Barabban). Così riporta ad esempio il Codex Koridethianus Q la cui datazione è estremamente incerta ed oscilla fra il VII e il X secolo. Questo codice è molto particolare in quanto è pieno zeppo di errori di grammatica in ogni pagina e sembra che il copista, più che scrivere, disegni le lettere come se non conoscesse neppure bene il greco. Esso non è certamente opera di un copista professionale e preparato. La lezione è testimoniata anche nei gruppi di manoscritti minuscoli denominati f1 e 700 che sono del XII secolo, in due versione siriache (la curetoniana e la sinaitica, del IV-V secolo), in un paio di manoscritti armeni e georgiani ed infine in Origene (185-250 d.C. circa), nel Commentario a Matteo: “Mentre quindi si trovavano riuniti, Pilato disse loro: chi volete che vi rilasci, Gesù Barabba o Gesù chiamato il Cristo?” La posizione di Origene, tuttavia, è controversa perché nel citare questi passi nel Contra Celsum si riferisce soltanto a Barabba e non menziona il presunto nome completo Gesù Barabba.
La variante è tanto più enigmatica se si considera che “Bar” in aramaico significa “Figlio” mentre “Abbà” significa “Padre” (cfr. Marco 14:36 dove viene esibita e spiegata la parola “Abbà”) così che sembra che al versetto 17 Pilato incredibilmente domandi alla folla con uno strano gioco di parole: “Chi volete che vi rilasci, Gesù [e qui alcuni dei sopraccitati manoscritti aggiungono anche il] Figlio del Padre o Gesù detto il Cristo?”. Barabban potrebbe quindi essere la traslitterazione in greco del termine aramaico Bar Abbà = Figlio del Padre. La lezione è tipicamente difficile in quanto se alcuni codici la riportano, essi devono averla trovata nelle copie precedenti: è più facile che un simile accostamento del nome Gesù a Barabba venga cancellato (tagliando la parola Gesù) piuttosto che inventato di sana pianta da uno scriba.
Questa variante difficile, testimoniata da manoscritti orientali di qualità testuale non eccelsa, comunque non è riportata dal Codex Vaticanus B né dal Codex Sinaiticus (due documenti testualmente molto autorevoli) inoltre non compare in alcun punto dei Vangeli di Luca, Marco e Giovanni (!) in alcun manoscritto, pertanto la critica moderna tende a considerarla molto dubbia. Si noti poi che ai successivi versetti 27:20, 27:21 e 27:26 del Vangelo di Matteo di nuovo compare per tre volte la parola Barabba ma qui nessun documento più la associa a Gesù, nemmeno i manoscritti che precedentemente avevano menzionato Gesù Barabba ai versetti 27:16-17 sicché, oltre ai dubbi sulla qualità del Codex Koridethianus, anche una analisi interna della variante non sembra propendere per la sua attendibilità (prima si dice una cosa e poi, dopo poche parole, la si omette per ben tre volte).
Westcott ed Hort hanno anche proposto una possibile spiegazione a questa variante, basata su un possibile errore di trascrizione originatosi a un certo punto del processo di trasmissione e copiatura. Il testo greco del versetto 17 presenta nel punto fatidico la sequenza di lettere: Øm‹n ['Ihsoàn tÕn] Barabb©n che nel documento originario era scritta con tutte le lettere una attaccata all’altra. La coppia di lettere nella sequenza in della parola umin potrebbe essere stata interpretata erroneamente dal copista come una abbreviazione del nome Gesù (IN = IHSOUN) e quindi avrebbe dato luogo a una famiglia di manoscritti riportanti Gesù prima di Barabba a causa della indebita aggiunta. Nel precedente versetto 16 la parola Gesù sarebbe stata aggiunta per congruenza con il versetto successivo, forse da copie successive a quella del primo errore. Viceversa si può anche utilizzare questo argomento per supporre che nel testo originario ci fosse veramente scritto Gesù (abbreviato con in) e quindi nella stringa umininbarabban il copista abbia dimenticato la seconda occorrenza di in dando luogo ad una famiglia di manoscritti che invece non presentavano più la parola Gesù. Questa seconda ipotesi presuppone però che Gesù (Barabba) comparisse effettivamente nel manoscritto da copiare e non fosse un errore: in tal caso appare inverosimile che il nome di Gesù (Barabba) fosse scritto con la nomina sacra in (riservata alla divinità) e non per esteso.
Il New Testament in the Original Greek (Westcott-Hort, 1881, la prima edizione critica moderna del NT) omette del tutto il riferimento a Gesù nei vv. 16-17. L’ultima edizione del Nestle-Aland (NA27 del 1993) riporta Gesù tra le parentesi quadre (che significa: parola di incerta autenticità) mentre versioni precedenti (ad esempio la NA25, del 1963) non riportavano la parola Gesù davanti a Barabba analogamente al W.-H., considerandola completamente spuria, a motivo delle obiezioni di cui sopra.
NOTA: purtroppo nel copia-incolla si sono perse le lettere greche. Il Codex Koridethianus ad ex. è detto Codice Tetha.
In sintesi il manoscritto più antico che attesta questa lezione è abbastanza tardo (VII-X secolo), si contraddice internamente (nei vv. successivi non parla più di Gesù Barabba ma solo di Gesù) ed è una pessima copia, fatta probabilmente da uno che non conosceva neppure bene il greco tanto è vero che le lettere sembrano dipinte piuttosto che scritte.
Sul Vangelo di Bartolomeo, mi limito a osservare che il frammento è del V secolo d.C. Perchè quel manoscritto è la verità e i testi canonici no? Dal I al V secolo d.C. non sono state poche le influenze esercitate dalle sette gnostiche, e di altro tipo (vedi Marcione, Taziano, ecc...) che hanno portato a edizioni corrotte delle sacre scritture. Sul piano personale non ho comunque alcun problema ad accettare fratelli e sorelle di Gesù e neppure a dismettere il dogma della nascita verginale in ordine al quale esistono non pochi problemi testuali connessi con il famoso passo di Isaia: ecco la vergine ('almah) concepirà un figlio e lo chiamerà Emmanuele. |
Modificato da - Hard Rain in data 19/01/2005 11:09:56 |
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esseno
Membro liv.#3
109 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 12:06:12
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(Hard Rain)
Sul piano personale non ho comunque alcun problema ad accettare fratelli e sorelle di Gesù e neppure a dismettere il dogma della nascita verginale in ordine al quale esistono non pochi problemi testuali connessi con il famoso passo di Isaia: ecco la vergine ('almah) concepirà un figlio e lo chiamerà Emmanuele.
Io continuo a essere molto perplesso della facilità con cui sarebbe stato possibile costruire un mito ai tempi di Gesù, nel I secolo d.C. presso il popolo ebreo, il più rigido di tutti.
(esseno)
Dai diciamolo a quid che Gesù aveva figli, facciamolo saltare dalla sedia. 
Per venire poi, al tema della discussione, non ti sorge mai il dubbio che il mito Gesù è stato costruito dal IV secolo d.C.???
E che si sono presi dei testi di secoli prima in una lingua non conosciuta bene (ecco gli errori testuali) dove erano narrate le gesta di un eroe ebraico; e che si sono voluti adattarli ad un contesto, diciamo, pagano e che si è così ottenuta una pentola senza coperchio che doveva restare coperta, infatti guai a leggere la Bibbia???
Ma perchè continuare a dire le stesse cose, su dei testi che potrebbero essere classificati come un romanzo su Leonardo a firma Brown???
Avendo fatto tabula rasa di testi definiti eretici, come pensi che si possa fare una esegesi seria e soprattutto veritiera???
Questi sono i miei dubbi e le mie certezze il resto e Bibliografia a go-go.
esseno
Signore, se esisti e chiunque Tu sia, proteggimi dai Tuoi seguaci. |
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Hard Rain
Membro liv.#3
472 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2005 : 12:19:48
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No, ritengo il IV secolo francamente impossibile. Troppo tardi. Una simile affermazione la si poteva fare ai tempi dell'illuminismo quando non erano noti i grandi papiri di Bodmer o Chester Beatty, non si conosceva il Codex Sinaiticus, non erano stati scoperti i papiri di Oxyrhynchus o quello di Rylands. Non si sapeva molto in altre parole. Escludo il IV secolo a motivo del fatto che abbiamo il Codex Vaticanus e il Codex Sinaiticus uno del 325 d.C. circa e l'altro del 350-70 d.C. circa che contengono la copia completa della Bibbia (in greco) e quindi anche del N.T. In questi codici non c'è nulla contrario ai dogmi principali del cristianesimo, la cosa più misteriosa è solo la mancanza del finale del Vangelo di Marco (se vuoi ti do il link dove si tratta a fondo questo problema). Considera che questi documenti a loro volta sono stati originati da copie più antiche, quindi... Inoltre abbiamo dei papiri (Vaticanus e Sinaiticus sono codici pergamenacei) che attestano questo o quel Vangelo, sono del III secolo d.C. e sono copie di documenti più vecchi, come attestano alcuni errori grammaticali corretti dallo scriba (quindi questo rivela che stava copiando da un'atra fonte). Il papiro di Rylands è universalmente datato al 125 d.C. e riporta alcuni brani del dialogo tra Gesù e Pilato: esso è virtualmente identico al testo che puoi leggere oggi anche qui se vuoi ti do il link per vedere esattamente cosa contiene questo papiro). Allora ciò significa che la teoria del processo a Gesù nel 125 d.C. esisteva già (II secolo) e questo è proprio vero senza dietrologie, il pezzo di papiro è lì a dimostrarlo e qualcuno lo deve pure aver scritto. Il Papiro di Bodmer (uno dei papiri di Bodmer...) noto come P75 contiene il testo del Vangelo di Giovanni ed è virtualmente identico al Codex Vaticanus. P75 è del 250 d.C. circa se non prima... Siamo nel III secolo. E che dire dei tre frammenti noti come papiro di Magdalen? Essi sono datati all'inizio del II secolo d.C., Thiede addiritura li ridata al I secolo (anche se forse ciò è esagerato). In questi frammenti - come ha notato il grande papirologo C.H. Roberts - c'è già l'uso della nomina sacra applicato a Gesù, che viene quindi descritto come una divinità come il Dio (o gli Elohim...) dell'AT.
La zona d'ombra va dal 30 d.C. (presunta morte di Gesù) al 100 d.C. E' in quest'arco di tempo che non abbiamo niente di certo perchè mancano i documenti.
Ho detto molte volte poi che il greco del Nuovo Testamento è un greco che sembra derivare da una traduzione letterale di un ipotetico testo ebraico come se esistessero effettivamente dei documenti ebraici andati perduti dai quali sarebbero stati tradotti i Vangeli. Questa è una grossa prova a favore della autenticità del NT almeno da un punto di vista storico. Poichè l'argomento è molto complesso e non può certo essere qui esaurito in modo esaustivo, ti invito davvero a leggere quanto da me scritto nel seguente link (che tratta del problema del sostrato semitico del NT):
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/Teoria%20di%20Carmignac.htm
Leggi attentamente tutto quello che c'è scritto, che riporta i lavori e le conclusioni di Jean Carmiganc, Lindsey, Flusser, Tresmontant e altri, tutti eminenti studiosi che si sono occupati della problematica. Alcuni di essi (vedi il Prof. Flusser) sono ebrei e lavorano all'Università Ebraica di Gerusalemme, garanzia che non sono fanatici cattolici integralisti.
Più in generale ti invito a dare uno sguardo alle pagine:
http://digilander.libero.it/smassuntapadulle/archeologia/papirologia.htm
dove in tanti punti si parla delle fonti dei documenti cristiani, della loro antichità, di quello che contengono e di quello che si può sostenere o meno sulla base delle evidenze paleografiche e papirologiche. C'è anche una bella dispensa fatta da me sul problema del frammento 7Q5 ritrovato a Qumran con tutti i pro e tutti i contro. Fatevi le vostre idee. |
Modificato da - Hard Rain in data 19/01/2005 15:36:31 |
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quid est veritas
Membro liv.#3
Liguria
163 Messaggi |
Inserito il - 20/01/2005 : 10:54:33
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citazione:
Messaggio inserito da esseno
Dai diciamolo a quid che Gesù aveva figli, facciamolo saltare dalla sedia.
Esseno, innanzitutto ti ringrazio per aver riportato la discussione in termini un po' piu' pacati :-)
Come ti ho gia' scritto, scoprire una discendenza di Gesu' non mi farebbe muovere nemmeno un sopracciglio,
anzi la ritengo una cosa possibile, cosi' come e' possibile che fosse sposato ecc. ecc.
Il fatto che avesse fratelli e sorelle io lo do' pressoche' per certo, e' riportato sui vangeli canonici, sugli apocrifi,
e lo dice anche Giuseppe Flavio. Quello che non leggo da nessuna parte pero' e' che fosse sposato con prole, quindi: niente discendenza.
I suoi fratelli e sorelle hanno forse avuto una discendenza, ma Gesu'? I base ai documenti che conosco, no.
Per questo ti ho chiesto di citarmi i testi a cui attingi per le tue conclusioni.
Se pero' la metti in polemica non andiamo da nessuna parte..
Ciao, a presto
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esseno
Membro liv.#3
109 Messaggi |
Inserito il - 26/01/2005 : 08:17:32
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Per quid est veritas
I suoi fratelli e sorelle hanno forse avuto una discendenza, ma Gesu'? I base ai documenti che conosco, no.
Per questo ti ho chiesto di citarmi i testi a cui attingi per le tue conclusioni.
Ho qualche nota dai libri di Lawrence Gardner (quello del graal) che pare parli di tre figli di Gesù, una femmina e due maschi però non ho approfondito la cosa anche perchè questo scrittore mi sembra poco affidabile.
Le solite notiziole della rete...
Se pero' la metti in polemica non andiamo da nessuna parte..
l'ultima cosa che avrei pensato:polemica 
Ciao, a presto
saluti
esseno
Signore, se esisti e chiunque Tu sia, proteggimi dai Tuoi seguaci. |
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Discussione n. 3102 |
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